Православный форум Доброе слово

Какие-то не вполне сопоставимые и неполные цифры приведены в этой брошюре, что вызывает некоторое недоверие к этим цифрам вообще (примеры ниже).

Конечно, развитие экономики России в конце XIX - начале XX века было. Было освоение новых технологий, строительство железных дорог, фабрик, более производительным становилось сельское хозяйство (особенно в южных губерниях, где преобладали в товарном производстве крупные механизированные хозяйства).
Но народу-то легче не становилось. Тот же экспорт зерна, как и позднее, во время индустриализации, рос за счёт внутреннего потребления.

В брошюре говорится о чрезвычайно низких налогах - всего-то 9 рублей (видимо, в год - там не сказано). Но почему-то ничего не сказано о зарплатах. Дополним картину (суммы в рублях в месяц, на 1913 год):
-прислуга - 3-10
- рабочие провинциальных заводов, грузчики, чернорабочие - 8-15
- рабочие столичных (СПб, Москва) заводов - 25-30
- мастера, бригадиры, высококвалифицированные рабочие в столицах - 50-80
- учителя старших классов гимназии - 80-100
- земские врачи - 80
- поручик в армии - 80-90
- капитан в армии - 130-150
Ну, а депутаты ГосДумы - 350.
О доходах крестьян судить труднее, вот наёмный работник при годовом найме в среднем по европейской части России получал в 1900-1903 гг. 80-90руб в год.
Квартира в городе обходилась от 5-7 рублей в месяц (плохая на окраине) до 150 рублей (большая в центре). Обычный учитель/младший офицер снимал что-то среднее - рублей за 15 в месяц.

Про рост населения - данные в брошюре неточные. По данным статистического комитета, на 1913 год население было 173 млн. человек, по данным МВД - 167 млн.чел. Современные исследователи-демографы приводят цифру 165 млн. Таким образом, прирост населения страны составил с 1897 года (год переписи) примерно 40 млн (к 125 млн. по данным переписи 1897 года), но никак не 60 млн. с 1894 по 1914 год, как указано в брошюре. Ошибка почти в полтора раза - довольно существенная.
Кроме того, за эти годы (1897-1914) из России эмигрировало около миллиона человек.

Про производство зерна в брошюре сказано как-то неясно: с одной стороны, 4761 млн. пудов - общий сбор зерна в 1913 году, с другой - 4000 млн. пудов только ржи в том же году. То есть на пшеницу, ячмень, овёс остаётся только 761млн. пудов?
Кстати, делим величину общего сбора зерновых на число жителей - и получаем примерно 462 кг зерна в год на человека, считая и фуражное зерно. И из этого количества зерна надо вычесть (или отнять, как угодно) товарное зерно на экспорт.

И какие-то совершенно неясные цифры про экспорт зерна и муки в Англию - почему в именно в Англию, как это соотносится с экспортом в другие страны? И, похоже, там есть и опечатка.

Ещё один момент - хотя события 1905 года и названы в брошюре "революционным безобразием", но реформы и в области землепользования, и в рабочем законодательстве, которые автор ставит в заслугу царского правительства, были вызваны именно этими событиями.

К чему эти замечания? Вот читал я эту брошюру, сравнивал её данные с данными из других источников (в том числе и дореволюционной статистикой), и вот какая странная мысль пришла: может, такие же верноподданические благополучные отчёты ("все прекрасно, Ваше Величество!") готовили и царские министры?

Вообще, монархисты совершенно не воспринимаются "снаружи", в первую очередь потому, что публикуют подобные материалы. То "царь-победитель", то "царь-искупитель", то сплошной хруст французской булки.

Это все дискредитирует.

Александр, пару слов о том исходя из каких соображений Вы стали сторонником монархии? И какие наиболее вероятные пути восстановления монархии в России? Очень интересно услышать Ваше мнение по этому поводу. Спасибо.

_________________
Михаил

И у меня тогда вопрос, если не сложно.

- Граница разделения "монархистов", сторонников "Царя-искупителя" и другой разной дискредитации, от идеологически верных и правильных соратников; где она пролегает, каковы её непреодолимые и заградительные требования-характеристики?
- Ваше отношение к внутрипартийным оппонентом, склонным к отсебятине?
- Принципиальное и не очень единство, различия, если есть таковые в монархическом движении, в его существовании 1910-1921, сравнительно к 200?-2010гг.
- Нельзя было быть коммунистом, не вступив в КП СССР, так?

P.S. Написано мной собственноручно. С неподдельным интересом и вполне серьездно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Честно говоря незаметно для самого себя. Всегда интересовался историей России, вообще историей применительно к действию Промысля в жизни народов. Ветхозаветной историей. Осмыслением истории с библейских позиций. Вот к примеру здесь:
viewtopic.php?f=3&t=25317&p=478535#p478535
интересные рассуждения о библейском восприятии истории страны и о том, что сейчас мало кто этим владеет.

Вот, потом как-то убедился в наличии Промысла относительно конкретно России. А если Промысел есть - надо дать ему дорогу. Спусковым крючком было осознание, что помазание на царство есть Таинство. Так как-то все сложилось в картину.

Только чудом, естественно. Самый надежный путь.

Я так себе думаю, что другие пути просто будут исчерпаны.

А если нет? Если на самом деле это благословение на исполнение определенного круга полномочий?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Почему, можно. По миру-то коммунистических партий полно было, да и сейчас есть. Причем коммунисты крайне разные могли быть, от откровенных леваков до весьма умеренных социал-демократов. Да и в СССР, положим, были "сочувствующие". Но ведь не в этом дело.

Вадим, я никогда ни с кем не "блокировался" и в партии разные не вступал, а потому интерес у меня достаточно теоретический. Если Богу угодно будет восставить в России монархию, то она будет восстановлена не политическим движением. Поэтому сходства и различия между ветвями монархического движения меня интересуют достаточно мало, я не смогу Вам ответить. Меня интересует, смогу ли я разглядеть, так сказать, лес за деревьями происходящего.

Я смотрю на уровень аргументации и что привлекается в обоснование позиции. Я просто вижу, что из "пишущих книги" людей есть (и были) люди, понимающие то же, что и я, а сейчас эти мысли стали озвучиваться и в медийном пространстве.

Пишущие же о "царе искупителе" в лучшем случае только что-то чувствуют, а обычно еще и не понимают, какие из этого могут воспоследовать выводы.

Ну вообще-то Таинство. Миропомазания. Как везде пишут. Опять же и текст Анафемы.

Но в целом, границы ведь довольно размыты. Некоторые вон говорят, что таинств вообще больше семи, вот и пострижение в монашество это таинство, это при том, что в Катехизисе, вообще-то семь Таинств.

Ну предположим благословление, так благословение Церкви же? Вот скажем можно сказать, что венчание - это благословление на семейную жизнь, однако брак без Венчания - не брак. Даже если, предположим, какой-нибудь батя даст благословение на брак с неверующей без венчания.

Понятно. Спасибо за ответ.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

В этом свете как Вам видится установление монархии например в Испании? Когда диктатор Франко сумел настроить общество к такой форме правления.

_________________
Михаил

Михаил, понимаете ли.

Меня, как православного, интересует именно православная монархия. Понимаемеая, как я подчеркиваю, как способ расчистить дорогу Промыслу. Как способ сказать "да будет воля Твоя ..." в устройстве страны. Как способ сказать "придите и владейте нами", но не варягам а Господу.а монархия есть просто форма правления, к этому наиболее приспособленная.

Но поскольку Бог никого не насилует, то в обществе должна быть некая критическая масса людей, которые вот этого хотят. Которые хотят не просто жить своей жизнью. Это как, знаете, про старцев говорят, что они никогда не спорят, когда ученик им возражает, не хочет их ответа.

Поэтому православная монархия - она не просто так возникает, и не может быть, естественно, построена самостоятельно, человеческими усилиями, а может быть только вымолена. Самому ее сколотить, в надежде что Дух Святой придет и освятит - опрометчиво.

А без этой "изюминки", этого отношения, монархия не особо интересна. Она позволяет, в потенциале, более эффективно управлять государством чем коллегиальная форма, но исторические примеры показывают, что как из коллегии история может воздвигнуть вождя, так и монарх в некоторых обстоятельствах не может ничего противопоставить окружению.

Вот, поэтому пример с Франко - он интересен лишь постольку поскольку. Посколько совершенно не касается вот этой изюминки - им она просто не была интересна. Для того, чтобы общество было готово принять православную монархию - оно должно созреть, и вот как созреть - именно это интересно. А в истории с Франко этого не видно.

Ну а когда созрело - тогда внешним образом монархия может быть учреждена и так, почему бы и нет.

На самом деле как? Неужели опять через крайности.

_________________
Михаил

Всё таки жалоба была подана.

_________________
Михаил

_________________
Михаил

_________________
Михаил

Правда и ложь об охоте Императора Николая II.
В годовщину прославления Царской Семьи, в интернете была развязана очередная клеветническая кампания против Государя
http://www.ei1918.ru/svjatye/pravda_i_l ... ohote.html

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Оправдывайте, оправдывайтесь!
Николай II Романов был единственный в Империи, кто мог хоть попытаться что-то изменить и не допустить скатывания России в бездну. Он предпочел уйти в семью, в раздумья тягостные? Положиться на Волю Божью? Тогда, выходит, все, что произошло далее и с Россией, и с Романовыми - тоже Его воля? На Господа ответственность перекладывается?
готов из послушания принять Волю Церкви - почитание за мученичество. Но только вот не надо "тра-ля-ля" про "талантливого государя", "патриота" и т.д. и т.п.

не получилось дописать, так добавлю отдельным постом.
Я не понимаю, зачем лить тонны елея на образ Николая Романова? Его святость - это святость страстотерпца. Только под конец жизни он что-то понял (иначе Церковь его не канонизировала бы). А так он своей государственной бездарностью загубил и страну, и свою семью (царских детей жаль).
Не хочу никого обидеть - из тех, кто почитает Романова как Государя с большой буквы и т.д.
Но я искренне не понимаю, как можно не видеть очевидного.
И такую святость нужно принимать с сокрушением сердца имхо. Мне кажется, так и задумывалось.

Действительно, "тра-ля-ля не нужно". То, что были ошибки - с этим никто не спорит. Но даже допустить мысль, о том, что Государь не был патриотом, просто низко. Будучи благороднейшим и честнейшим человеком, он не "ушел в семью", а не оказался хитрым политиком, что не есть одно и тоже.
Вы простите, но не очень приятно читать бряцанья и "готовности к послушанию", человека, явно не так давно вообще вступившего в Церковь, но позволяющего себе так высокомерно критиковать святого, Церковью прославленного.

arex, а вы, наверное, всё ещё верите советским учебникам истории
Там как раз "Тра-ля-ля" написано. А вопрос о том, как можно не видеть очевидного, это вопрос к вам. Как вы не замечаете очевидного?

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

И Вы простите, что представляю собой не очень приятного собеседника. Но на форумах такое встречается. Помнится, года три-четыре назад на сайте, по-моему, Евангелие.ру (там общаются христиане различных деноминаций), отметил для себя посты православной женщины-умницы из США, которая ясно и толково говорила о Вере и Господе, о ценности человеческой жизни и гуманизме. А потом... проболталась о том, что ее сын служит в армии США и убивает жителей Ирака, являясь оккупантом. Меня как из ушата холодной водой облили - вот как бывает.
К чему я. Вот эта женщина, наверняка, искренне считала себя православной христианкой и наверняка оскорбилась бы, если бы ее упрекнули в фарисействе. И в мыслях нет проводить параллели с Вами. Думаю, что Вы, так высокомерно полагая, что я только вступил в церковь и обзывая мое мнение "бряцанием", искренне полагаете, что, проживая в Штатах, не утратили связи с Россией, с ее реалиями, с ее душой. И потому вправе, находясь среди людей, преимущественно живущих на родине и разделяющих ее судьбу, оценивать не предмет дискуссии, а переходить на личности.
Уважаемая! опомнитесь. Это так же бестактно, если бы я позволил себе заявить, что между Вами и Русским православием нет ничего общего.
Вот все-таки есть у пребывающих в сытой загранице что-то такое... что делает Вас высокомерными. Вы все-таки чем-то очень похожи на ту "православную" американку, которая с легким сердцем послала своего сына убивать невинных жителей Ирака. но это не Ваша вина - страна у Вас такая.
Помолился за Вас. Извините.

Андрей Матвеев, но ведь можно сделать выводы и почитав дневники Николая II. Никто не объявляет их "подложными".
Я не спорю, что Николай Романов испил чашу, как Иов Многострадальный. И, конечно же, он не желал страшной участи своей стране. Но он не предпринял решительных действий как Государь. А "матриархат" в его семье говорит о нехватке волевых качеств главы семьи.
Я даже думаю, что возьми Николай в жены не Александру, а ее мужественную, истинно-православную сестру, воистину мученицу - то, быть может, и судьба России сложилась иначе.

Можно, но вот только каждый делает свои выводы.

Опять же это вы так считаете. Я, к примеру, так не считаю. Вообще складывается такое ощущение, что решительные действия обязательно должны быть жестокими. Это совсем не так.

Жаль, но вы не видите элементарной любви и называете её "матриархатом".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Дальше можно не цитировать - все равно получится "я считаю так - а я иначе!"

Слава Господу, Который дал нам возможность выбора - в том числе и точки зрения на происходящее и происходившее! В конце концов каждый сам выбирает, перед какой иконой "Всех святых, в земле Российской просиявших" молиться - перед прежней или той, что отпечатана предприятием "Софрино" после сомнительного для многих прославления.

Не знаю о ком пишете, но я и не скрывала, что мой сын был в Ираке, только я его туда не посылала. Более того, мне достоверно известно, что ни единого человека он не только не убил, но даже и не ранил. Ну а сам же был трижды контужен и многие годы, да и до сих пор оправляется от посттравматического синдрома. Но я не думаю, что человек с ледяным сердцем способен сочувствовать, пишу же просто так, ради раставления точек над "И".
Ну, а о том, что я фарисейка... Соглашаюсь с Вами немедленно и каюсь в этом публично.
Только вот странно мне немного читать, как взрослый мужчина, защищая свое самолюбие, не гнушается ничем, даже ударами ниже пояса... (Государь Николай II был человеком благороднейшим и он-то как раз и делал ошибки свои по собственному непониманию, что всякая шваль вокруг не чурается ничем)
Насчет России и реалий... Опятьже мне странно к чему Вы это?? Мы ведь не о ценах на картошку, которых я действительно знать не могу. Но у меня к Вам вопрос встречный... Со святым себя ни коем образом не связываю, но вот как Вы считаете, св.Герман Аляскинский тоже потерял связь с народом??? Или Николай Японский?? Или спастись можно только на Русской земле?? Ну в таком случае Ваша прямая обязанность перед Богом молиться за нас несчастных, а не по щекам хлестать.

Да, точки зрения могут быть разные, но это не значит, что они все верные. Перед какой иконой молиться? Для вас существует разница? Если я молюсь всем российским святым, какая разница кто из них изображён на иконе, я всё равно молюсь им всем. Именно им, а не иконе. А вы, случайно, не боитесь новых паспортов и ИНН? И ещё, сомнительное для вас - не значит сомнительное для многих.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Даже на Великую отечественную войну матери не посылали своих детей с легким сердцем. По крайней мере, не мои прабабушки. Они днем работали, а ночью молились.
Если честно не представляю, как мать может послать сына на войну с легким сердцем.

Arex, а войну СССР в Афганистане, Вы считаете правильной и нужной, а танки в Праге?
Если США экспортирует всем демократию, не спрашивая, нужна она или нет, то СССР экспортировал всем социализм, тоже не спрашивая. Хрен редьки не слаще.

У всех правителей много ошибок. Хорошо нам таким умным советы давать со своей колокольни. Петр I назван Великим, но его величие основано на ужесточении крепостного права. Не хочу я величия своей Родины за счет гибели невинных, предпочитаю, когда величие укрепляется не костями, а силой духа, возрастанием нравственности и ответственности и правителей и народа.

А те, кто боятся ИНН и новых паспортов уже и не христиане? А я вот высоты боюсь, и что?
Даже налоговые службы так сильно не цепляются за оформление ИНН, как некоторые православные христиане. Оформлять или не оформлять ИНН, личное дело каждого, я не вижу ничего страшного в ИНН, кто видит что-то опасное, пусть сам с государством разбирается. Стараюсь не забывать, что чужие фобии не дают мне права превозноситься, и Вам Андрей советую помнить об этом.
Прошу прощения за резкость.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот хорошо вы подобрали определение - фобия. Боязнь лика святых на иконе - фобия. А любая фобия либо вылечивается, либо приводит к клиническому состоянию.
Превозноситься - ни в коей мере, но соглашаться с такой чушью тоже не собираюсь.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

К портрету Николая Второго

Это отрывки из Ольденбурга, книга известная, но, думаю, лишний раз процитировать не повредит.

Характеристика Николая Второго

"Мягкость обращения, приветливость, отсутствие или, по крайней мере, весьма редкое проявление резкости - та оболочка, которая скрывала волю государя от взора непосвященных - создали ему в широких слоях страны репутацию благожелательного, но слабого правителя, легко поддающегося всевозможным, часто противоречивым внушениям. Утверждали также, будто на государя можно всегда повлиять формулой: «Так делалось при покойном царе».

А когда принималось какое-нибудь неожиданное, новое решение, - сейчас же начинали искать «закулисных влияний».

Между тем, такое представление было бесконечно далеко от истины; внешнюю оболочку принимали за сущность. Император Николай II, внимательно выслушивавший самые различные мнения, в конце концов поступал сообразно своему усмотрению, в соответствии с теми выводами, которые сложились в его уме, часто - прямо вразрез с дававшимися ему советами. Его решения бывали порою неожиданными для окружающих именно потому, что свойственная ему замкнутость не давала никому возможности заглянуть за кулисы его решений. Но напрасно искали каких-либо тайных вдохновителей решений государя. Никто не скрывался «за кулисами». Можно сказать, что император Николай II сам был главным «закулисным влиянием» своего царствования!

Можно даже сказать больше: за первый период своего царствования государь понемногу «подчинил себе» министров - едва ли не в большей степени, чем император Александр III, бывший только «собственным министром иностранных дел». Поворачивая руль экономической политики в сторону деревни, государь распространял свое непосредственное влияние и на область народного хозяйства."


Поведение царя во время переговоров с японцами в Портсмуте:

Президент Рузвельт решил добиться соглашения. Он придумал компромисс: пусть Япония возьмет себе южную половину Сахалина, а Россия уплатит ей значительную сумму за возвращение северной части. Таким образом Япония получит то, что ей нужно, а самолюбие России будет спасено.

10 августа американский посол Мейер снова явился к государю и в двухчасовой беседе убеждал его принять это предложение. Государь сказал, что Россия контрибуции ни в какой форме платить не будет. Россия - не побежденная нация; она не находится в положении Франции 1870 г.; если понадобится, он сам отправится на фронт. На доводы о возможности новых утрат государь ответил: «А почему же японцы столько месяцев не атакуют нашу армию?» Мейер указывал, что южная часть Сахалина была в русских руках всего тридцать лет, что Россия без флота все равно не имеет шансов вернуть остров.

Государь ответил, что в виде крайней уступки он готов согласиться на отдачу южной части Сахалина, но японцы должны обязаться не укреплять ее, а северную половину вернуть без всякого вознаграждения.

Этой уступкой государь хотел показать свою готовность пойти навстречу американскому президенту; он в то же время имел подробные сведения о трудном финансовом положении Японии и, по-видимому, был уверен, что японцы никак не могут отказаться от контрибуции.

То же считали и американцы. Рузвельт послал новую телеграмму Мейеру, предлагая ему указать государю, что Россия рискует потерять Владивосток и всю Восточную Сибирь; он обратился (14 августа) с телеграммой к императору Вильгельму, прося его повлиять на государя. Витте тоже считал, что следует согласиться на предложение Рузвельта, и даже в разговоре с двумя видными журналистами (13 августа) предположительно указал, что Россия может заплатить 200-300 миллионов долларов за возвращение Северного Сахалина; на следующий день он поспешил опровергнуть эту беседу: государь оставался непреклонен.

На заседании конференции 16 августа русская делегация огласила свое предложение. Она отказывала в контрибуции, соглашаясь только уплатить за содержание русских пленных в Японии; она соглашалась уступить южную часть Сахалина при условии безвозмездного возвращения северной и обязательства не возводить на острове укреплений и гарантировать свободу плавания по Лаперузову проливу. «Российские уполномоченные имеют честь заявить, по приказу своего Августейшего Повелителя, что это - последняя уступка, на которую Россия готова пойти с единственной целью прийти к соглашению».

Россия также отвергла выдачу судов, укрывшихся в нейтральных портах, и ограничения своего флота на Д. Востоке.

После короткого молчания главный японский делегат Комура ровным голосом сказал, что японское правительство, в целях восстановления мира, принимает эти условия!

Присутствующие, и в том числе сам Витте, были ошеломлены. Никто не ожидал, что японцы откажутся от контрибуции и согласятся безвозмездно возвратить половину захваченного ими острова! Витте весьма быстро освоился с положением и уже в беседе с журналистами умело приписывал себе всю заслугу этого успеха. Между тем внезапное решение японской делегации только показало, насколько государь более правильно оценивал шансы сторон. Его готовность продолжать войну была реальной, в то время как со стороны японцев было немало «блефа». Япония была гораздо более истощена, чем Россия. Она во много большей степени зависела от внешней поддержки. За год войны русский ввоз сократился, японский - необыкновенно возрос.

Война стоила России около двух миллиардов рубдей, Японии - почти столько же - около двух миллиардов иен, но налоговое бремя в связи с военными расходами выросло в Японии на 85 проц., тогда как в России всего на 5 процентов. Из этого видно, какое огромное значение для японцев имела контрибуция и насколько им был нужен мир, если они от нее все-таки отказались.

Тот перевес в военных силах, который Япония имела в начале войны и который в последний раз сказался после взятия Порт-Артура, был использован до конца - а русская армия разгромлена не была; она даже не отступила до Харбина, как в начале войны предполагал Куропаткин; она стояла всего на 200-250 верст севернее, чем год назад, а ее тыловые сообщения стали много лучше. Главным «козырем» Японии были внутренние волнения в России; но быстрая ликвидация июньских вспышек и инциденты «обратного характера» показали, что нельзя с уверенностью рассчитывать на успех русской смуты.

При таких условиях понятно, что японцы, поставленные перед возможностью разрыва переговоров, поспешили схватиться за предложенную им половину Сахалина и отказаться от всех своих дальнейших требований.

Не такого мира ожидали упоенные вестями о победах японские народные массы. Когда условия договора были опубликованы, в Японии разразились сильнейшие волнения; города покрылись траурными флагами; на улицах воздвигались баррикады, жгли здание официальной газеты «Кокумин»; но когда дело дошло до ратификации в парламенте. - протесты смолкли: «Характерен же, в самом деле, факт, - заявил, защищая договор, японский главнокомандующий Ояма, - что после целого года, победоносно завершившегося для нас «Мукденом», японская армия в течение пяти с половиной месяцев не решилась перейти в наступление!»

Быть может, если бы С. Ю. Витте был менее пессимистично настроен и если бы он попытался оказать сопротивление раньше, на каком-либо другом пункте, приберегая его для последней уступки, доказывающей «добрую волю», - можно было бы избежать и уступки южной половины Сахалина."
http://d-zykin.livejournal.com/130427.html

Вы действительно хотите сравнить Николая II и Петра I ?!!
Извольте.
Только на одну минуту представьте, что в Ставке под Могилёвом находился бы не Николай II, а Пётр I. И представьте, что Петру Первому принесли для подписи Манифест об отречении со словами, что так лучше... Ага, представили!
Думаю, головы бы у таких смельчаков полетели бы мгновенно, лично Пётр бы их и поотрубал.
Дело в том, что Николай II и Александра Фёдоровна, ОПЕРЕДИЛИ своё время. Они тогда были не поняты обществом, лишь теперь мы стали понимать их, пройдя через трудности, победив в ВОВ, став образованным обществом.

Ну, а по поводу, кто из них больше выпил вообще умолчу.