Православный форум Доброе слово

Попытки делаются, и они общедоступны.

Коняев Николай Михайлович
Власов. Два лица генерала

http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Наверно объективную, беспристрастную оценку, без перекосов в ту или иную сторону, смогут дать лет так через пятьдесят или сто. Истории присуще все переоценивать.
В книге опять-же все события вокруг Власова, основное внимание к его персоне. Его позиция уже понятна, но интересно другое.

Кстати о булках, в период первой мировой ленино-троцкисты и прочие преступные группировки, черпали средства у явных и скрытых врагов Российской империи, на теракты, бунты и революции. Впоследствии никто открыто не назвал их своим именем. А кто назвал, тех расстреляли и отправили на верную смерть в лагеря. А для кого-то они стали вождями и по прежнему являются вождями. Я не хочу спорить с этими людьми, которые не знают истории свой Отчизны.
Надо изначально смотреть во власть кого попал народ и кем был обманут. Потому советская власть была вынуждена лгать до последнего и держать народ в состоянии войны. Бесчисленные жертвы репрессий тому подтверждение. Уже после дали оценку этим преступлениям.
Советская, коммунистическая власть - власть антихриста, она затопила Россию в крови. И в этом свете говорить о Власове, как о предателе, это так-же наивно и глупо. Сколько их было таких "предателей", то народа, а то родины. Вообще кругом одни враги.

Лида , скажите пожалуйста - какую правду узнал бы народ ? Правду о монархии как о единственно спасительном для России государственном устройстве народ в большинстве своем отверг (и кстати не только красные а и белые и эсеры и октябристы и кадеты и прочая прочая вплоть до Махновцев и Зеленых) , да и в правду о Христе-Спасителе уже тогда многие не верили . Какую правду ? Они её знали в большинстве своем , но в этом же большинстве не хотели этой правды ! Они искали тогда другую правду , свою , как им казалось народную и верили в неё ! Это выбор большинства народа тогдашнего , сознательный выбор (кому не нравилось ушли за корбдон) . Они сами выбрали этот трудный и неправильный путь .Мы должны уважать их выбор и не осуждать

В таком случае будем довольствоваться только историческими датами.
Ну хорошо, если все это в порядке вещей, тогда предположим, что власть захватят террористы нового поколения, какие нибудь дудаевцы со своей идеологией или даже религией и что дальше? Мы чей выбор будем уважать, преступников?

Меня поражает такая незрячесть.

А тут все очень просто - если не сможете (или не захотите) отстоять с оружием в руках свой выбор , тогда одно из двух - или уедете заграницу или да , будете уважать ихний как бы вам это не было противно . У Вас есть другие варианты ?

Есть другие варианты, потому что я могу делать правильные выводы, а Вы нет. Вас вообще история как таковая интересует только в перекошенном виде. Это печально.
Преступников, которые творили злодеяния в первую мировую, я образно так назвала, обозначив позицию. Не хочется называть каждого поименно. Братия им никак не подходит, товарищ тоже не очень, преступники - лучшее определение.
И дала Вам понять, как это могло бы произойти в реальном времени.
Прежде чем захватили законную самодержавную власть, они дискредитировали царскую семью и приближенных, они дезинформировали народ, убрали всех верных государю, сильных и надежных людей. Захватили все средства передачи информации, и вынесли свою, конечно-же "правду". И этой "правдой" они кормили народ всю эпоху.
Вы помните какие лозунги звучали в февральскую революцию (?) - "долой войну, долой самодержавие! Хлеба!" и зрелищ, на фоне нелегкой мировой войны.
Именами этих "героев" названы улицы, а некоторые названия сохранили по прежнему. Это говорит лишь о том, что ничему история не учит. А если и учит, то недоброму. Или память весьма коротка.
Не удивительно, что победа ВОВ далась такой ценой, с невероятными потерями. Неудивительно, что по сей день льется невинная кровь в политических интересах.
Надо думать, чтобы уметь принимать верные решения. А Вам как военному и думать не надо, дадут винтовку и покажут в какую сторону стрелять.
Вы хоть в шахматы играйте иногда... Очень сложно с вами разговаривать, Вы изначально настроены не понимать. Ну так не втягивайте в спор, пожалуйста, тем более во время поста. Зачем Вам еще одну многостраничную тему про СССР.

насчет белых все было несколько сложнее, чем такая однозначная оценка.

Подробнее см. здесь:

http://swolkov.narod.ru/publ/18.htm

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Очевидно, однако как связано с этим:



ИМХО - логическая ошибка. Выбор был сделан не между делом правым и неправым, а между злом и злом, однопорядковым по своей безбожной сути.

Если по Вашему, говорить о Власове как о предателе глупо, то вот так - умно?

http://www.xxl3.ru/kadeti/vlasov.htm

- что-то сильно в этом сомневаюсь...

Сверх-наивные утверждения о якобы искренней надежде Власова (цитата из статьи по линку ) "Дали бы нам только им руку протянуть!" - ну не аргумент.

Процитирую еще:


Я лично не могу всерьез воспринимать то, что взрослые люди, уже увидевшие, что такое нацизм, каковы планы нацистов в отношении "недочеловеков", могли быть столь наивными и искренне надеяться на эту самую "перемену политики". Следовательно - этими словам они возможно пытаются прикрыть истинную суть мотивов своих действий.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Мы не должны осуждать людей, но греховные поступки, мы должны осуждать. А то получается, если мой близкий живет без Бога и стоит твердо на дороге в ад, я должна этот выбор уважить? Нет, это неправильно. Мало ли кто чего добровольно выбирает, что же мне теперь выбор геев и педофилов уважать?

На мой взгляд, уважать можно только то, что ценишь, уважать что-то противное противоестественно. Привыкнуть можно, но уважать…
Можно и без оружия отстаивать свой выбор. Словом Божьем отстаивать, и взойти на свою Голгофу, как это сделали новомученики и исповедники.

Не помню уже чего я имела ввиду, вроде в другом смысле, не так чтобы осудить судом сов.власти.
Ну пусть будет так - между злом и злом, только это не взвешенно. Логичнее выбрать из двух зол меньшее. По ссылке, которую Вы привели, можно сделать вывод, что Власов был убежден, что таких его действий ждали очень многие, как в борьбе со злом.

???
А для меня незабываемы родственники, которые погибли в боях с гитлеровцами в той же Польше в том же 44-м...
.....................

Лида, эти картины бегства не имеют отношения к судьбе Власова и оценке его поступков. Они его не оправдывают, и не могут оправдать.

Отрывок из рассказа человека, который лучше нас знал Власова. Он не оправдывает и не обвиняет. Потому как эти люди не от Власова бежали, а от коммунистического ига который они ненавидели. Там же он рассказывает о годах до войны.
А почему они должны были принять и смириться с ненавистным режимом? Если Вы считаете, что насилие и произвол над народом который обозначили как геноцид - это в рамках нормальных, то это проблема, причем ваша.
Если ваши родственники воевали за свободу, то Власов воевал за свободу от сталинского режима. Он имел на право противостоять злу? Думаю, что имел. Потому как обещанную свободу народ так и не получил, при жизни незабвенного Сталина.
В этом же рассказе выясняется, что не он создал эту армию, она уже была. т.е. это не только его воля, это и воля народа.
Победили Гитлера, да, эту победу никто не отрицает. Но палач то остался внутри. Радость победы длилась не долго, репрессии не только возобновились, они ужесточились.

Ну ничего, что ночами соседей увозили, и ничего, что домой они больше не возвращались. Все по прежнему, никакого суда и расследования. Все так-же, по наводке, из зависти или корысти.
Эти люди имели право на мирное существование после войны? Думаю, что имели, они это право заслужили.
А другие уже дошли до того, что думали, что так надо, что товарищ Сталин таким образом заботится о них.

Во время войны, не всегда наш солдат был героем. Были и крайне отрицательные случаи, о которых люди рассказывали, но их слышать не захотели. Все покрыла победа, но память то людская жива. Мне рассказывали, что творили русские солдаты в Калининграде. Ну может от войны так звереет человек. Но когда звучат слова не общепринятые, их тоже надо слышать. Это-же мирные жители, старики, женщины, да дети. Не хочу даже пересказывать. Просто к тому, что на войне не все так, как в кино.

Война не тетка родная. Мне дедушка рассказывал, что некоторые однополчане готовы были немцев зубами грызть в прямом смысле, после того, как отвоевывали у фашистов деревни, где видели младенцев с вырезанными глазами, а еще «бутерброды», это когда двойняшек связывают и убивают одной пулей. От такого, чтобы не потерять рассудок, надо иметь очень много мужества. А если человек увидел концлагерь, то запросто мог сойти с ума. А еще слышала, как солдаты землю ели от безысходности, деревню освободили, а родственники все погибли, и жена и дети.
Но руководство красной армии зверствам среди мирного населения не потакало. Слышала от ветеранов о многих случаех расстрелов и мародеров, и насильников. А руководство немецкой армии поощряло издевательства над населением. Вот вам и сравнение.

Спасибо за ссылку



Россия для Германии не по сеньке шапка. Для здравомыслящих это было очевидно. И у немцев таких тоже хватало. Только они ничего не решали. Политика изменилась бы если бы всем не рулил параноик Гитлер.

Многие погибли
только не за польский народ а за приказ Сталина
Для поляков власть коммунистов была такая чуждая как и фашисткая

Лучик, нам со стороны сравнение, не знавшим всех ужасов. А пострадавшим как?... От кого пострадали, от тех и плачут. Калининград, это, по моему и вовсе отдельная тема. Мне рассказывали не ветераны и еще до развала СССР. Мне после очень плохо было и в общем-то с тех пор я верю только документальным фактам. Откуда точно знаю, не скажу, это секрет.
Все можно понять, зверство одних как армию захватническую, и даже других, как озверевших от ужасов войны. Но я не одобряю ни тех, ни других в отношении к мирному населению. Хотя понимаю, что остаться человеком в такой ситуации очень сложно.

Точно
Хотя жестокостей к мирному населению было бы меньше если бы мирное население вело бы себя именно как мирное
а не трудилось бы в тихаря партизанами и на партизан. Такие активисты только провоцируют на ответные действия в отношении того же мирного населения. Убили немца -расстреляли десяток заложников из мирных.
Как поется в песне -нам нужна одна победа -мы за ценой не постоим..
Или как Ленин говорил -пусть погибнет 90% населения лишь бы 10% дотянули бы до коммунизма
Мне кажется что о цене все же стоит задумываться. Один немец 10 мирных не стоил. По другому могло думаться и думалось только врагам народа

Лида никто и не одобряет. Просто я говорю, что у фашистов – это была официальная политика руководства уничтожать мирное население, а в красной армии, такой политики не было, зверства – это отдельные проявления жестокости со стороны отдельных солдат. Одно дело целенаправленно внедрять и поощрять процесс, а другое дело не иметь сил или возможностей, остановить или контролировать такой процесс. Это, как разница между неумышленным и умышленным убийством.

Неправда, мирное население сначала было лояльно к немцам. А потом начались «зачистки», да такие, какие и не снились. Если коммунисты, тех кто вставал на их сторону не трогали, то немцы не считали славян вообще за людей, «низшая раса», «русиш швайн». Вот население и пошло в партизаны.

За приказ....

Погибли, чтобы не было гитлеровского фашизма, целью которого было уничтожение русского народа.

Вот только вопрос - как этого "параноика" поставили у власти крупнейшие немецкие промышленники и банкиры? Столь крупные экономические проекты в руки психбольного "топменеджера" никто из инвесторов никогда не отдаст...

И сваливать ошибки в принятии военно-политических решений на некую "паранойю" Гитлера как главную причину - также ошибочно. Это давно попытались сделать битые нацистские генералы в своих мемуарах, для оправдания своих поражений, да кто же им поверил...

Так что бытовавшие у власовцев надежды на изменение политики нацистов - наивность, и это в лучшем случае. В худшем - глупость. Ее итог - известен.

Для информации:



Даниил Мельников, Людмила Чёрная
Преступник №1. Нацистский режим и его фюрер

http://scepsis.ru/library/id_2351.html

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Ну так это ж Вам известен. Они убедились наверно позже...

В принципе, намеренно недооценивать противника, это тоже ошибка.

Лида, простите, но ...
Если говорить, что "в Европу ворвались банды озверевших насильников", "которые жгли, насиловали, грабили", и потом "их снова загнали в концлагерь" (из которого, надо понимать, их просто выпустили ненадолго - Европу попугать), а что Власов это "светлый борец за свободу" - то это и называется - отрицать Победу.

....
Про СССР было обсуждение в соседней теме; а Власов... он сам выбрал свой путь - путь сотрудничества с гитлеровцами. Как относились к таким людям в той же Западной Европе - Франции, Норвегии, к примеру - почитайте, посмотрите.

Лучик, Калининград бывший Кёнигсберг, который вначале зачистили от местного населения, с кем-то расправились, кого-то выслали в Германию, а после ссылали туда всех неугодных.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/14694




Ну есть люди которые знали его лучше и говорят, что он не сотрудничал. Предать, сотрудничать, это выдать какие-то боевые задачи. Я вижу, что просто перекручивают факты, потому как все было не так.
Не надо тупо повторять, я все прочитала и не согласна.

Да, тяжелый случай. Хороший подход: «Если факты не соответствуют моей теории, то тем хуже для фактов».

Лида, а Вы не думаете, что Власова куча народа знала в СССР? И есть свидетельские показание, который он давал на суде, если им не верите, есть письма, которые он сам писал. Письма к жене, к любовнице, к другим лицам. Это все факты, которые его характеризуют с очень нехорошей стороны. А «за» только мнение священника, который его даже не исповедовал. Слабый очень аргумент. Я думаю, что Сталин, с его прошлым, «Символ Веры» и «Отче наш» тоже знал.

А есть вообще версии, что все это была операция ГРУ

http://www.it2b.ru/it2b2.view10.page40.html

Эта же версия озвучена в книге книге генерала Виктора Филатова "Сколько лиц было у генерала Власова?" (ее легко найти в интернете).

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Мда...



Вот видите, сколько версий и даже такая есть. Все это очень странно.

Кто знает будущее, ситуации и поведение другого человека в кризисных ситуациях?
Когда ставили полагали что им можно управлять. А в своей адекватности промышленники не сомневались. Но жизнь внесла коррективы