Православный форум Доброе слово

как эта цифра?
Ведь можно было эти жизни сохранить.

Когда заходит речь о роли Г. К. Жукова в битве за Берлин, то автоматически всплывает словосочетание «Зееловские высоты», вспоминается бег к Рейхстагу наперегонки с И. С. Коневым и грозное слово «фаустники». Легенда о соревновании командующих двумя фронтами за то, кто первый возьмет Берлин, стала базой для отрицательной оценки высшего руководства Красной армии и страны в целом. Имя самого Георгия Константиновича оказалось прочно связано со штурмом укрепленных позиций немцев на Зееловских высотах под Берлином и использованием танков в городе, где их страшным противником были немцы с фаустпатронами. Видимо, причина в том, что появилась эта легенда еще в советское время, когда была возможность тиражировать ее через книги и газеты, издававшиеся сотнями тысяч экземпляров.

Если бы Жуков взялся реализовывать приписываемые ему безумные идеи с бегом наперегонки к Берлину, он бы выбрал участок прорыва где-нибудь на правом фланге своего фронта. Например, южнее Штеттина, где фронт стабилизировался только в конце марта 1945 г. Далее последовал бы прорыв наспех построенной обороны и бег к Берлину вдоль железной дороги Штеттин – Берлин. В этом случае расстояние, которое надо было бы покрыть танковыми армиями, было бы меньше, чем у Конева, и исход соревнования был бы очевиден. Загвоздка была бы только в том, что на внешний обвод Берлина отошли бы полнокровные соединения, в реальности разгромленные в «котле» или засыпанные снарядами на Зееловских высотах. Прорвавшиеся к Берлину танковые армии умылись бы кровью. Но Жуков был гораздо умнее своих критиков и знал, что нужно сделать для эффективного выполнения задачи захвата немецкой столицы.

Резюмируя вышесказанное, следует сделать вывод, что штурм Зееловских высот был неизбежным злом. Этот опорный пункт был ключом к Берлину: взяв его, советские войска выходили в тыл 4-й танковой и 9-й армий, отсекая их от немецкой столицы. Жуков сделал обычный для полководца, но трудный для человека выбор. Он сознательно пошел на большие потери в штурме высот ради снижения потерь и быстрого выполнения задач в Берлинской операции в целом.

900 — тысячная группировка немецкой 9-й армии и посланные ей на помощь резервы в составе 200 тысяч, были уничтожены в ходе победоносной операции Красной Армии в трехдневной битве за Зееловские высоты.

Потери на Зееловских высотах часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. Напомню, что безвозвратные потери советских войск в ней составили 80 тыс. человек, а общие — 360 тыс. человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной 300 км. Сужать эти потери до пятачка Зееловских высот просто глупо. Глупее только превращать 300 тыс. общих потерь в 300 тыс. убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 тыс. человек. Безвозвратные потери составили примерно 5 тыс. человек.

Да она у нас ходит, вот в чем беда.

Вот кто бы мне объяснил, почему мы с такой радостью верим всяким гадостям про "нас" и про "наших", и с таким трудом даем себя в этом разубеждать.

З.Ы. Наблюдал в интернете по крайней мере одного военного историка, который ответственно утвержал, что никакой гонки между нами и американцами а кто первый войдет в берлин - не было. Зоны влияния уже были тогда поделены. Ссылался на документы о Берлинской операции. Вопрос о Зееловских высотах - это вопрос о том, что многочисленную немецкую армию ни под каким видом нельзя было пустить в город, где она цеплялась бы за каждый дом. см. например Грозный. Наши потери были бы при этом на порядок больше.

Муж первые фразы прямо 1 в 1 говорит, и интересуется всем, связанным с войной.

А про историков... На одном форуме, не знаю точно на каком, как только начинают хвалить "разоблачительную" историческую книгу, так первый вопрос от тех, кто действительно разбирается и интересуется правдивой версией, такой: Достаточно ли данный "историк" ненавидит Россию, чтобы писать о ней? Таких большинство... (если что, пишу со слов мужа, к коему обратилась с вопросом по теме )

И, да, Ирина. В вопросе, который Вы задали священнику, Вы подменили мой тезис, отождествив "ненависть к СССР" и "неприязнь к советской власти".

Это не очень хорошо, но я полагаю, что Вы еще сможете все исправить.

Нет, Александр, исправлять я ничего не буду. Тема называется "Россия-СССР" и я считаю, что этого вполне достаточно.
Если Вы не согласны с моей формулировкой, у Вас есть абсолютно равные моим возможности в той же теме задать вопрос так, как Вы считаете нужным.
Ну, а то, что Вам это не очень хорошо - извините.

Нельзя любить Россию и ненавидеть СССР. Даже если считать СССР падением - это историческая форма существования России. Это все равно, что говорить своему родителю "я любил тебя, пока ты был хорошим, а пока ты такой грязный - я тебя не люблю". Даже, повторяю, если.

Ваши слова убедительны. Однако, думается, что исторической формой существования России был не СССР, а РСФСР. Союз Республик, видимо, был неким искусственным образованием, детищем идеи о "пролетариях всех стран", которых он отчасти объединил на некоторое время.

Однако, думается, что исторической формой существования России был не СССР, а РСФСР.

Когда будете приводить исторические материалы

Для того, чтобы причислить Жукова к лику святых, требуется соблюсти некоторые формальности. Жуков должен удовлетворять определенным требованиям. Прежде всего, творил ли он чудеса?

Тут мы положим руку на сердце и ответим: творил. Чего-чего, а чудес он натворил в изобилии с избытком и перебором.

если вам нужны источники, название этих книг могу вам дать.

Александр - вы наступили на мозоль моему мужу, а он в этом эксперт! Он против бесчеловечности генералов, солдаты были в любой войне пешками, не щадились их жизни. Но дело тут зашло за Жукова.


вот именно в том музее на Зееловских высотах я была лично, убедилась своими глазами, выставлены фотографии, расположение частей и подробное описание боевых действий. Русских солдат там было 1 миллион против 100.000 немецких солдат (кстати подростков и пожилых солдат)

Knapp 1 Million Rotarmisten erkämpften sich den Weg zu den Toren Berlins, verteidigt von 100.000 deutschen Soldaten.
в конце войны НЕ БЫЛО у ГИТЛЕРА такой массы солдат, о которой упоминает русская википедия (типичная пропаганда для русских умов)
кстати, погибших 30 тысяч солдат было в сводке Сталину послано, а на самом деле 70 тысяч русских солдат пали жертвой!!!
а немецких солдат 12 тысяч.
В последние дни войны!

Жуков одна из страшнейших фигур русской истории
И лучше всего ее суть передает портрет работы Константина Васильева.
Изображенное на нем запредельное существо не имеет ничего общего с миром людей,
потому что пришло из какого-то другого.
Это не человек, это языческий бог войны с волчьим оскалом на синем лице.
Шинель словно отлита из стали, холодным тусклым золотом светятся тарелки орденов,
за спиной пляшут багрово-золотистые языки подземного огня
и жутко белеет скелет какого-то здания.
А. Бушков.
Россия, которой не было. С.559

Вот одно чудо из многих. Совершено 14 сентября 1954 года в 9 часов 53 минуты на Тоцком полигоне Южно-Уральского военного округа. В память об этом событии в районе совершенного чуда установлена мемориальная доска с надписью: "В сентябре 1954г. на территории полигона проводились тактические учения войск под руководством Маршала Советского Союза Г.К. Жукова".

Все, кто оставил воспоминания, рассказывали примерно то же самое: "Внезапно я почувствовал полоской шеи, не закрытой маской, легкое прикосновение тепла: примерно такое ощущение испытываешь на пляже, когда скрывшееся на время солнышко выходит из-за облака. Понял: взрыв состоялся. Через несколько мгновений последовало его звуковое выражение... Ударная волна пронеслась, и я с командой: "Расчеты, к орудиям!" выскочил из траншеи. Высоко над главной позицией обороны "противника" клубясь и переливаясь, разворачиваясь из огромного кипящего шара, в котором еще бушевало пламя, к небесам подымалось колоссальное фантастическое облако. Гриб был похож на тот, с картинок, но сколько он излучал злой силы. Какой ужас вселял с сознание очевидца!... На учениях присутствовали министры обороны стран народной демократии и они должны были хорошо слышать симфонию боя в глубине обороны "противника". Нагрузка на каждый ствол выходила из допустимых пределов, стреляные гильзы приваривались к казенникам, выбрасыватели не срабатывали. К концу учений приходилось выбивать гильзы ломом и снова собирать буквально рассыпавшиеся после каждого выстрела затворы. Конечно, после подобной "эксплуатации" пушки подлежали списанию... То, что мы увидели, не поддавалось описанию и не укладывалось в сознании, к этому невозможно привыкнуть и невозможно забыть... По пути к эпицентру можно было наблюдать картину беспощадной расправы атомного демона над природой во всей ее отвратительной полноте и обнаженности. Сначала лес (дуб, граб, вяз) встретили нас своей увядшей и сморщенной листвой, изломанными ветвями и кронами. Дальше следовал бурелом, где каждое дерево лежало в соответствии с направлением взрывной волны. Ближе к эпицентру весь лес был превращен в щепу и мелкие обломки, что сейчас можно видеть на некоторых лесозаготовительных делянках наших борцов с природой. И наконец, - пустынное и мрачное поле, утрамбованное как строевой плац, с оплавленной поверхностью, с маленькими отверстиями от испепеленных или унесенных атомным ураганом деревьев... На оплавленном грунте валялись сорванные танковые башни, поставленные "на попа", подобно спичечным коробкам, корпуса боевых машин, покореженные орудийные лафеты, завязанные замысловатыми узлами пушечные стволы, смятые, как старые носовые платки, кузова бронетранспортеров и автомобилей. Мы посетили специально оборудованный в 1200 метрах от эпицентра ротный опорный пункт с развитой системой ходов сообщения, солидным накатом и укрытиями для орудий и личного состава. Он сохранился, но ударная волна разрушив переборки, проникла во все его отсеки и забила песком помещения. Чехлы пушек были сорваны, артиллерийская оптика засвечена, а от пары лошадей, привязанных у коновязи у входа в сооружение, остались только уздечки - бедняги-кони улетели в небытие. Я видел обрывки этих уздечек, и они мне врезались в память на всю жизнь. " ( Геннадий Амбразевич. "Независимость" 23 апреля 1997)

"В момент взрыва земля как бы сдвинулась, ушла из-под ног, раздался громовой раскат, треск, в небо взметнулся ослепительно яркий огненный гриб" ("Красная Звезда" 9 июля 1992)

"Больно было смотреть на обезумевших, слепых и обугленных домашних животных, страшно вспоминать о выкорчеванных деревьях, об исчезнувшей дубовой роще-красавице, о пепелище нескольких деревень, о жалких остатках военной техники". ("Литературная газета" 15 сентября 1999 года)

Вот свидетель из Латвии Михаил Аренсбург. Он был младшим сержантом в инженерно-саперном батальоне Тоцкого полигона.

Он описывает укрытие для командного состава. "Блиндаж, кстати, был очень красивым - словно станция метро. Наши ребята строили." ("Час" 27 января 2001) Тут же фотография автора - молодого солдатика. И фотография взвода - лейтенант и его солдаты и сержанты. Из 22-х улыбающихся ребят выжил один. Тут же его просьба журналисту: "Прошу вас, не фотографируйте меня, я ужасно выгляжу."

Итак, только в нашей стране проводились такие эксперименты! Только у нас и нигде больше! Мы снова впереди планеты всей!

Но вот учения успешно завершены, что дальше? Дальше - повышение Жукову. На него радиация не повлияла. Он находился вдали от эпицентра. В бетонном бункере. В районе взрыва после учений он почему-то не побывал. Его ждали грандиозные свершения вдали от Тоцкого полигона.

Ну а как же 45000 молодых мужиков? Они оборонялись и наступали в районе, в котором уровень радиации был столь высок, что приборы зашкалило. Приборы перестали реагировать на радиацию. Что же стало с людьми? О них Жуков не вспомнил НИКОГДА. "Красная Звезда" вспомнила о них через 38 лет - 9 июля 1992 года: "Руководитель учений Г.К. Жуков поблагодарил всех участников за мастерство, стойкость и мужество... Такие элементарные меры предосторожности, как дезактивация техники, оружия и обмундирования, не применялись. В учениях принимала участие огромная масса людей. Никакого специального медицинского наблюдения за состоянием их здоровья установлено не было. Засекреченные и забытые, они жили, как могли, без всякого внимания со стороны государства... Каждый дал подписку, клятвенно обязавшись молчать об этом в течение 25 лет."

А. Бушков.
Россия, которой не было. С.559

Александр Александрович Бушков
российский писатель, работает в жанрах детектива и фэнтези. Автор причисляемых к жанру фолк-хистори[1] публицистических сочинений,

Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история,[2] история для народа[3], масс-история,[4] самодеятельная история,[5] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма.[6] Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям.[6]

если вам нужны источники, название этих книг могу вам дать.

У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов. Как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 г. по 10 февраля 1945 г. Классическим решением было окружение защитников на подступах к городу, не давая им возможности укрыться за его стенами. Усложнялась задача небольшим расстоянием от одерского фронта до немецкой столицы. Кроме того, в 1945 г. советские дивизии насчитывали 4-5 тыс. человек вместо 10 тыс. по штату и "запас прочности" у них был небольшой.

вот именно в том музее на Зееловских высотах я была лично, убедилась своими глазами, выставлены фотографии, расположение частей и подробное описание боевых действий. Русских солдат там было 1 миллион против 100.000 немецких солдат (кстати подростков и пожилых солдат)

Knapp 1 Million Rotarmisten erkämpften sich den Weg zu den Toren Berlins, verteidigt von 100.000 deutschen Soldaten.
в конце войны НЕ БЫЛО у ГИТЛЕРА такой массы солдат, о которой упоминает русская википедия (типичная пропаганда для русских умов)

Численность немецкой армии (опять же, только немецкой, без союзников), капитулировавшей в мае 1945 г., составляла около 4 млн. человек.

Кроме того, начальник организационного отдела Генерального штаба сухопутных войск генерал-майор Мюллер-Гиллебранд в упомянутом труде поясняет, что сведения о численности вермахта (на 1 мая 1945 г. - 7590 тыс. чел. и потери за последние месяцы войны - 1900 тыс. чел.) являются неточными. Эти цифры видимо несколько смещены по времени, но сумма их - одинакова. В настоящее время известно, что число капитулировавших войск Германии на 9 мая 1945 г. - 4100 тыс. чел. и, кроме того, в немецких госпиталях находилось 700 тыс. раненых солдат и офицеров. Следовательно, если из 7590 тыс. чел. вычтем 4 800 тыс., то получим 2790 тыс. чел. - то есть число безвозвратных людских потерь, понесенных вермахтом в 1945 г. Исходя из этого Мюллер-Гиллебранд делает вывод, что “общие потери личного состава германских вооруженных сил можно оценить числом, равным 4 млн. убитых” [ 648 ].

Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил татистическое исследование
Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. ривошеева Москва “Олма-Пресс”2001

Поэтому Жуков придумал простой и без преувеличения гениальный план. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода "кокон" вокруг немецкой столицы. "Кокон" препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам. Во многом неожиданный поворот войск Конева на Берлин привел к модернизации "кокона" до классического окружения смежными флангами двух соседних фронтов. Главные силы стоявшей на Одере 9-й армии немцев были окружены в лесах к юго-востоку от Берлина.

В силу ряда обстоятельств Зееловские высоты стали жупелом сражения за Берлин. Однако в действительности это была достаточно ограниченная область, затрагивавшая только полосы наступления 8-й гв. армии и 69-й армии. Уже подразделения соседа справа 8-й гв. армии, 5-й ударной армии, видели Зееловские высоты в лучшем случае в бинокль. При [453] этом нельзя сказать, что 3-я и 5-я ударные армии пробивалась с Кюстринского плацдарма намного большими темпами, чем 8-я гв. армия.

кстати, погибших 30 тысяч солдат было в сводке Сталину послано, а на самом деле70 тысяч русских солдат пали жертвой!!! а немецких солдат 12 тысяч В последние дни войны!

Для того, чтобы причислить Жукова к лику святых, требуется соблюсти некоторые формальности. Жуков должен удовлетворять определенным требованиям. Прежде всего, творил ли он чудеса?

Тоцкие учения в глобальном ракурсе.
Как известно, США провели 5 подобных учений до Тоцкого и еще три - после. Каждое из этих учений давало новые знания по ведению боевых действий в услових применения тактических Батонов. Вероятность такого конфликта была высока, командования США и СССР к ним готовились обстоятельно.
Тоцкое учение было необходимо. В ходе его уточнялись нормы дезактивации техники и л/с, а также уточнялось психоэмоциональное состояние войск (напомню, что в ходе "наступления" были подорваны два имитатора, очень похожие на реальные взрывы - и наверняка войска не знали, что это имитаторы). Без этих учений не было гарантий, что разработанные наставления войскам были верны.
В отличии от американцев, СССР обошелся всего лишь двумя испытаниями. Кроме Тоцкого, в 1956-м году было проведено учение на Семипалатинском полигоне с высадкой десанта. Я не смог найти каких-либо причин отсутствия после 1956 года таких учений, кроме одной: руководство СССР не желало подвергать войска и население потенциальной радиационной опасности, пусть даже и очень маловероятной. Желающим предлагаю найти другие причины - разберем в комментах.

Вопрос "американским" френдам:
По следам недавних выступлений: Вот известно, что в 1954 году СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат (и тема эта c завидным постоянством выплывает в прессе).

Так вот интересно, как в США относятся к серии похожих и более жестких учений - то есть я как-то приученый считать тоцкие учения, ну не то, что варварством - понятно, что пресса очень сильно сгущает, но все-таки изрядным экстримом, по ознакомлении с отчетами о американских опытах несколько прифигел. В первую очередь - Shot Badger, A Test of the Upshot-Knothole Series, 18 April 1953 (избранные цитаты тут - и там еще много интересного - там морпехи c дистанции 3.5 км героически попытались эпицентр атаковать в пешем порядке сразу после взрыва - уперлись в зону с 3 Р/ч и отступили) или Shot Simon, A Test of the Upshot-Knothole Series, 25 April 1953 - там тоже вкусно.

Или Shot Climax, The Final Test of the Upshot-Knothole Series, 4 June 1953 - там героически по 20-30 минут летали на самолетах внутри грибка (именно внутри, а не около - по около там отдельная цифирь).

Ну и вообще много интересного - я в общих чертах знал, но на отчеты недавно случайно наткнулся - искал мой любимый пропавший пропагандистский ролик про одни из первых учений такого типа - почитал и несколько прифигел. Потому как тоцкие учения на этом фоне выглядят какой-то многократной перестраховкой и сверхосторожностью.

Так вот вопрос - а как эта история рефлексируется в США

(в процессе поиска ролика я наткнулся на статью в "бюллетне атомных учоных" 1995 года - там в общем понятный либеральный пафос, но умерено пафосный - потому и стало интересно как оно рефлексируется).

Еще раз - интересно не про "радиофобию" etc - граждане там планово понахватали в районе 6 рентген (up to 25 примерно) и науке радиологии наверняка реальные опасности этих доз известны (судя по тому, что на ГрОБе меня учили, что разовая доза до 50 рентген считается безопасной - вряд ли там с ними что-то очень страшное приключилось). Интересно именно отражение

Неа, не могу. Особенность этой темы такова, что после того, как Вы задали вопрос, отвечать может только священник.

Вы, конечно, вольны задавать вопрос в той формулировке, в которой желаете. Просто тогда Вы должны понимать, что спрашиваете не про мою, например, позицию, или кого-нибудь еще на форуме. Поскольку Вы ее в вопросе не передали.

К тому, что сказано чуть выше, могу еще добавить, что насколько могу судить, словосочетание "хамов грех" всплывало последний раз в помещенной мной здесь статье. И касалось скорее вопроса, а следует ли обсуждать в Интернете то, что "у нас в лифтах писают", или "в России люди грубые" как-то так. И есть ли от того обсуждения кому-нибудь хоть какая польза.

Понятие "власть", советская или российская, имеет к этому весьма косвенное отношение, как и понятие "СССР".

Так что, когда Вы задаете вопрос в виде "здесь же неприязнь к советской власти называется вполне уверенно и "хамовым грехом" " - Вы некорректны. Здесь - пишут не об этом и так называют не это.

А так-то что же, Ваш вопрос - Вам и ответ читать.

http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/mahnach/
Лена, чтобы не тратить время на ссылки, вот, сделайте милость, убедитесь, что любит историк Россию. Не просто любит, но и знает. И не сов.союз, а именно РОССИЮ.
Радонеж к томуже ресурс православный, а не заказной(это важно)