Православный форум Доброе слово

Недавно увидел при храме Всех святых в Москве на м. "Сокол" странный памятник. Там были указаны десяток фамилий и концовка звучала так: "Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 каваллерийского корпуса, павшим за веру и отечество."

Но, как я знаю, все перечисленные, кроме генералов Миллера и Кутепова, воевали на стороне гитлеровцев в Великой Отечественной войне - это любому слегка грамотному человеку известно. Как известно и то, что в 40-е годы они в отличие от Деникина и многих других русских эмигрантов встали под знамена нацистской Германии. И повоевали за нее славно.

Например, ради победы рейха постреляли немало братьев-славян в отчаянно сопротивлявшейся Гитлеру Югославии. Да и в боях с Советской Армией тоже отличились. А скромно упомянутый в ряду других “атаман фон Паннвиц” на самом деле — истинный ариец. Группенфюрер СС, которого Гиммлер назначил командовать тем самым 15-м кавалерийским корпусом, “павшим за веру и отечество”. За чье "отечество "пал" чистокровный СС-совец "атаман" фон Панвиц?

И самое удивительное, что этот памятник установлен при храме. Т. е. его установка была "благословлена". То, что иерархи РПЦ плохо учили историю - не поверю.

Так за чью веру и чье отечество погибли эти люди? И можно ли их отечество навать Россией?


P. S. Думаю, что генералы Кутепов и Миллер в этой компании СС-совцев и гитлеровцев не согласились бы и ... короче, рядом находиться...

_________________
С уважением...

какая разница чью отчизну они защищали)
были русскими православными) значит святые
убивали то и с той и с другой стороны грешили то все) значит нас в рай можно а их нет?

_________________
May the forse be with you.

А "атаман фон Панвиц" - тоже русский православный патриот? Чистокровный ариец, группенфюрер СС... - тоже святой? А те, кто расстреливал таких же людей в Югославии (это я про 15 казачий корпус) ?

Т. е. по вашему, те, кто пришел в свою Отчизну с врагами русского народа, убийцами и захватчиками (учитывая то, что гитлеровцы натворили в России, Украине, Белоруссии - ничем иным они быть не могут) - они заслуживают памяти? Видимо да, по мнению РПЦ, чьим "благословением" был этот памятник установлен при храме. Знаете ли, те миллионы русских людей, которые были убиты, угнаны в рабство, сожженых в крематориях концлагерей с этим не согласились бы. И я не соглашусь. Этого не уберешь из истории. Это было и это сделали ЭТИ люди.

Почему, когда приглашали в русские дивизии СС Деникина - он отказался? Потому что он был русским патриотом и имел честь, как положено русскому офицеру. А эти... тот, кто пришел на Отчизну с иноземным захватчиком, чтобы отобрать власть у другой банды, кто принес ее народу (не той банде, а народу) неисчислимые бедствия - русским, да еще и патриотом называться не может.

Гитлеровцы и уж тем более СС-совцы - недостойны памяти, а то, что это свершилось по "благословлению" Церкви православной - пусть люди делают выводы...

у меня же мнение однозначное... Грустно, что вы этого не понимаете. Поэтому в стране победившей фашизм как грибы растут фашистские группировки.

А то, что РПЦ это благословляет - это уже страшно...

_________________
С уважением...

Да не факт. Вариантов тут миллион. Может выяснится, что совсем и не при храме. А может быть настоятель действительно историю не учил. Вместо обличительных дискуссий в интернете, лучше бы сходили к настоятелю да рассказали бы ему тоже самое, что и нам.

_________________
С уважением,

Сергеич

При храме... при храме - это точно. И настоятель в курсе - это тоже точно. Памятник стоит уже с 1994 года и этот вопрос поднимался не один раз. Установили его по словам храмового служки "некие казаки-патриоты".

А "при храме" - подразумевается "внутри храмовой ограды близ храма". Если это не "при храме", то я тогда не знаю, как это называется. В любом случае, установка памятника СС-совцам на территории православного храма вызывает очень интересные вопросы... "Настоятель не знал, не учил историюи пр." - я думаю, что вы сами понимаете, насколько это смехотворная отговорка... в любом случае это вопрос к Церкви, а не к настоятелю храма, ибо разбираться в причинах этого вопиющего факта - дело внутрицерковное. Но, учитывая то, что памятник стоит уже 13 лет и этот вопрос поднимался неоднократно, что реакции Церкви на него не последовало - следует понимать, что таково "благословление" высших инстанций Церкви. Что опять же вызывает очень интересные вопросы к Церкви, а не к настоятелю храма.

_________________
С уважением...

Вы определитесь: если у Вас есть вопросы к Церкви, то обратитесь к местному архиерею или партиарху,а лучше к главе Церкви - Христу. Ну а если по Вашим же словам это дело внутрицерковное, то тогда вообще непонятно для чего Ваши вопросы, мы как-нибудь сами разберёмся.

Откуда сведения? Вы лично его поднимали? Или может быть его поднимал кто-то, кого Вы лично знаете?

Вот именно, что сам-то я как раз понимаю обратное, что батюшка мог и не знать таких ньюансов. Может доверился казачкам, а те оказались с гнильцой.

Вобщем-то видно невооружённым взглядом, что Вы, пардон, занимаетесь провакацией. Вопросв у Вас, на самом деле, никаких нет. Мнение об РПЦ у Вас уже сложилось и теперь, с помощью, как Вам кажется, наводящих вопросов, Вы пытаетесь навязать это мнение и остальным, рядясь, при этом, в одежды правдоборца и патриота. Стыдно, Владимир, стыдно. Вразуми Вас Господь.

_________________
С уважением,

Сергеич

Вообще, этот форум называется "неправославных о православии". И мой вопрос к православным, вашей оценке этого факта - вполне правомерен. Как минимум потому, что сей "памятник" установлен на территории ВАШЕГО православного храма.

Провокацией, говорите? Провоцировать тут не надо, факт имеет место быть и от него никуда не деться. И то, что .... Удалено. Из правил форума: "Категорически запрещается: ... Осуждение священноначалия МП в любой форме и под любым предлогом..." http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=35 Модератор.

А вот реакция верующих на этом форуме, равно как и на других - весьма показательна... Стоит ли после этого так сильно напирать про патриотизм и "многострадальный русский народ"? ... Удалено. Из правил форума: "Гостей мы просим не забывать, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Этот подраздел не место для нехристианской (неправославной) проповеди под видом вопроса". http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=8 Модератор

Страшно все это и я лично сделал для себя вывод однозначный...
К какому же выводу придете вы лично - это ваше личное дело. Дело вашей совести...

Для справки сообщу, что полное название упомянутого "15-го казачьего корпуса" (как он значится на памятнике) таково: "15-й казачий кавалерийский корпус войск СС".

Так что на памятнике очень сильно не хватает свастики... он не "белый" - а "коричневый"...

_________________
С уважением...

И вот еще для информации...

"...выдержки из показаний фон Паннвица:

В декабре 1944 года я получил приказание от рейхсфюрера СС Гиммлера на основе 1-й дивизии сформировать казачий корпус. Формирование корпуса в основном я закончил в феврале 1945 года...

Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...

...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.

Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.

В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).

В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню...

...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин..."


Вот для кого "благословила" РПЦ установку памятника "при храме"... Вы лично - считаете это правильным или нет?

_________________
С уважением...

Вот в том-то и дело, что это НАШ храм и НАША совесть. Вам то что до этого? Вы то тут причём? Не нравится памятник - пишите иерархам. Не нравятся иерерхи - пишите светским властям. От нас то Вы что хотите? Что бы мы, как и Вы, считали Русскую Православную Церковь лояльной к фашистам? Верх наивности!

Это он для Вас, ну мо-о-о-ожет быть, и имеет место, а я лично этого памятника не видел и увидеть не имею возможности, и какие там обстоятельства его установки не в курсе, а доверять Вам на слово, простите, не стану. Там есть свои прихожане, свои иерархи, разберутся как-нибудь без меня. Если бы Вы свою кипучую энергию направили на изучение православного богословия, то узнали бы, что грешник отлучает сам себя, отпадает от Церкви, отходит от неё, оттаргается, как повреждённая плоть отторгается живым организмом. Церковь самоочищается от грешников (!воцерквлённых прошу не осуждать - тапёр играет, как может!). Так что если ну мо-о-о-ожет быть там что-то подобное и было, то грешники это совершившие, уже самонаказаны, если, конечно, не принесли покаяния. Ну а коли Церковь как была, так и осталась "Единой, Святой, Соборной и Апостольской", то нам обмусоливание всего этого - ни к чему, более того, недушеполезно. Были времена, когда вообще большинство иерархов впадало в ересь. И ничего - Церковь пережила. А уж эти то проблемы - и вовсе.

См. выше, про Церковь.

_________________
С уважением,

Сергеич

[quote] Не нравится памятник - пишите иерархам. Не нравятся иерерхи - пишите светским властям. От нас то Вы что хотите? Что бы мы, как и Вы, считали Русскую Православную Церковь лояльной к фашистам? Верх наивности![quote]

вот даже вы сами неявно признаете, что этот факт (а я показал именно факт, а не свои умозрительные выводы) - может наводить на такие мысли даже у вас, того, кто всеми силами, как добропорядочный православный, не желает этого показать... А собственного мнения по этому факту у вас нет. Что также приличествует добропорядочному православному.


Что ж, спасибо, у меня больше вопросов нет...

_________________
С уважением...

Ха! Ну насмешили! То есть, если я догадался о чём Вы так настойчиво намекали, то значит признал Вашу правоту? Забавно, забавно... )))) Но ведь в эту игру можно играть вдвоём..., посмотрите: "А я считаю, что Вы, Владимир, неявно уважаете московскую патриархию и признаёте, что Русская Православная Церковь есть истинная Церковь Христова" ))))))

Я вижу Вы хорошо усвоили наш последний разговор ))))

Во славу Божию!

_________________
С уважением,

Сергеич

[quote="Сергеич"] "А я считаю, что Вы, Владимир, неявно уважаете московскую патриархию и признаёте, что Русская Православная Церковь есть истинная Церковь Христова" ))))))
/[quote]

Несомненно, я уважаю Православие, ибо видел много честных, умных, добропорядочных православных. И знаю священников, которым я доверяю за их искреннюю веру и честность.

Но вот я почему-то отделяю искреннюю веру этих людей от тех, кто под прикрытием словес о "благе" делает обратное... И второе ваше утверждение никак не связано с первым. Это не следует одно из другого... В конце концов, вы сами не считаете себя лично и Церковь вашу чем-то единым. По крайней мере, ответственным себя за содеяное в Церкви не считаете и отсылаете меня к иерархам Церкви с моим вопросом...

Я могу уважать даже СС-совцев - это был сильный, жестокий и серьезный враг. Но я никогда не признаю их права на существование и их права на существование в памяти человечества иначе чем убийц, садистов и извергов, иначе, чем позора человечества...

Так что ваше мнение о моем мнении в чем-то вполне верно, но вот утверждения ваши не связаны друг с другом... и не следуют одно из другого..

_________________
С уважением...

А вот откуда ноги растут:

Установившая памятник организация с длинным названием "Общественный совет по защите и сохранению мемориала "Примирение народов России, Германии и других стран, воевавших в мировых и гражданской войнах", памятников вождям Белого движения и казачьим атаманам у храма Всех Святых" сносить его не намерена. Об этом "Известиям" заявил ответственный секретарь совета Янис Бремзис. Он рассказал, что в ограде храма наряду с другими памятниками стоит и памятник союзникам гитлеровской Германии во Второй мировой войне. Это часть мемориала, созданного в 1998 году. Бремзис обвинения в симпатии к нацистам называет абсурдными: "У меня отец еврей, и вообще среди членов совета много евреев. Как мы можем симпатизировать гитлеровцам?! А мой дед погиб на фронте, причем сражаясь с власовцами!"

Бремзис рассказал, что мемориал был создан по инициативе православных советских ветеранов Великой Отечественной войны (???). Общественный совет возглавляет ветеран войны, сын 1134-го полка 338-й дивизии 33-й армии Лев Гицевич. По словам Бремзиса, это просто место, где люди могут помолиться, в том числе и за врагов. "Пусть теперь их судит Бог, а мы, как православные христиане, должны молиться", - говорит Бремзис. Он заявил, что и прокуратура Москвы, и столичное управление ФСБ уже рассматривали подобные жалобы на памятник и нарушений закона не нашли, сочтя, что недовольство граждан вызвано "личной субъективной оценкой отдельных исторических личностей".(!!!!!)

Кроме того, памятник установлен на церковной земле и вопросы его установки и демонтажа находятся в компетенции Русской православной церкви. Бремзис говорит, что соответствующее благословение от церковных властей имеется. Член Общественного совета, глава военно-исторической организации Леонид Ламм заявил "Известиям", что генералы и атаманы, указанные на памятнике, воевали с большевиками, за Россию, и вполне заслуживают памятника: "Не за Сталина же им было воевать!" Потомок царского штабс-капитана Ламм (кстати, вместе с правозащитником Евгением Ихловым он добивается привлечения к уголовной ответственности авторов письма о запрещении иудаизма) и Бремзис считают, что скандал затевает группа коммунистов, причем в интересах коммерсантов. По их словам, некая фирма таким образом пытается добиться разрешения на строительство торгового комплекса на Соколе - им нужна часть церковной земли, причем та, где стоит памятник.
http://www.izvestia.ru/russia/article2602303/?print

Все это смахивает на чудовищную провокацию: ясно же было с самого начала, что этот памятник будет разрушен недовольными! Очень уж нелогично получается: ветеран г-н Гицевич выступает инициатором установки памятника фашистам. Это ли не плевок в лицо фронтовым товарищам? (а заодно и самому себе?). Вот уж действительно пчелы против меда... Теперь будут вопить об "осквернении святынь"...

ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ:

Цитата:

Янис Бремзис. Лев Гицевич. Леонид Ламм

Что выясняется-то:

http://www.zaprava.ru/index.php?option= ... iew&id=434

Трое указанных господ, причастных к установке плиты коллаборационистам - это доблестные "бойцы с мятежниками" октября 1993-го года.

(Кстати. Плита героям Белого движения не уничтожена - уничтожена плита фашистам. А панихиду служил некий раскольник Амвросий (Сиверс).)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

По сообщениям информационных агентств, в Москве на территории храма Всех Святых на Соколе была разрушена памятная плита, установленная в честь нескольких генералов, которые воевали в Белой армии, а позднее командовали казачьими подразделениями, входившими в части нацистского вермахта.

Настоятель храма протоиерей Василий Баурин категорически опроверг информацию о том, что данная плита имеет какое-то отношение к храму Всех Святых на Соколе. «Мы сами были бы рады перенести эту плиту, поскольку не хотим участвовать ни в каких политических баталиях. Плита была установлена в конце прошлого столетия, но сейчас храм не имеет к ней никакого отношения», заявил Пресс-службе Московской Патриархии протоиерей Василий Бабурин.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Что-то я не пойму: православие Вы уважаете, а вот к Церкви у Вас вопросы... Вы их разделяете что ли? Ну, это серьёзное заблуждение, критическое, я бы сказал.

Нет, ну чесс слово, Вы меня уморите! Экий Вы проказник, вот, уже и от Церкви меня отлучили.

Жак Маритен "ЧЕЛОВЕК И ГОСУДАРСТВО"

Пространный христианский катихизис св.Филарета Московского, изд. М., 1911г. (" О девятом члене Символа веры").

Антилопа молодец! Не поленилась инет прочесать, на предмет проверки этих яко бы "фактов". Вобщем-то, предмет дискуссии исчерпан, полагаю.

_________________
С уважением,

Сергеич

То, что этот памятник СС-совцам (в том числе группенфюреру СС, "истинному арийцу" и прочая) стоит (вернее, стоял) на территории православного храма с 1994 года - это факт. И никуда от этого не деться. То, что Всеволод Чаплин (это как минимум) в курсе этого - это тоже факт.

За кого же вы (и тот, кто говорит, что храм не отвечает за устаноку ЭТОГО "памятника") принимаете людей с таким утверждением? Ну не держите людей за дураков, они не всегда такие, какие потребны, чтоб проглотить эту смехотворную отговорку. Вы сами-то этому верите?

Извините, но это не "якобы факты", а просто факты... Не надо держать людей за дураков...

P. S. Кстати, мой знакомый священник, как раз которому я доверяю за его искреннюю веру и честность перед собой и людьми (с Богом же он сам решает этот вопрос) - был в ярости от этого факта и сказал, что те, кто допустил это есть враги православия в России и союзники Сатаны. И я ему вполне верю...

Это просто факты... и каждый сделает свой и только свой вывод из них...

_________________
С уважением...

Спасибо Антилопа...

...а что касаемо "у меня дед погиб на войне" - так таких примеров на Руси множество (равно как и обратных). Например поименованые на этом памятнике "герои павшие за веру и отечество". Там просто не уточнили, какое у них в тот момент было "отечество". Видимо, они сами это не знали. (Кроме, конечно, группенфюрера СС "атамана" фон Панвица - он единственный, кто бился за СВОЕ отечество.)

_________________
С уважением...