Православный форум Доброе слово

Дожили. Православные объясняют друг другу как надо думать, ссылаясь на "общепринятую" википедию. А приведенные оппонентом в поддержку своей позиции слова Святителей - игнорируют.

"Православие о патриотизме"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриотизм

Когда речь заходит об стандартных понятиях и подразумевается стандартное понимание
Не согласны с ним -надо было это отличие отдельно оговаривать
Что мол я не тот патриот... а евангельский
или использовать другое слово для изложения своих убеждений
Заметьте -в Евангелии таких слов как "патриот -патриотизм" нет а следовательно все необходимое там объясняется другими словами
И так же следовательно и нам не стоит тут мудрить вводя новые понятия

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

А я тут чем занимаюсь? весь ссылками изошел. Это во-первых, а во-вторых все-таки использовать википедию для стандартизации ... моветон.

Ну и наконец цитату, подтверждающую то, что я говорю, я нашел именно по Вашей ссылке.

Позвольте мне, Данко, использовать то слово, какое удобно мне. Тем более, что я довольно подробно объяснил, что под этим понимаю. Из того, что какой-то атеист застолбил слово "патриотизм" вовсе не следует что он прав в использовании этого слова.

Тем более, что мы, вообще-то, о монархизме.

И если уж пошла такая пъянка. Берем Ваше "общепринятое" определение патриотизма:

... и попытайтесь объяснить, чем то, что тут написано, а) противоречит Евангелию и б) противоречит тому, что я вот тут писал.

Вот только не напихивая лишних слов и предположений, типа "Родина убер аллес, и даже убер Бога", каковых тут нет.

Да тут все противоречит или имеет уклон в сторону
Гордость достижениями... вообще не христианское чувство
гордость -легкая форма гордыни
Желание сохранить культурные особенности.. -мирской интерес
Идентификация себя с другими... что то из психоанализа для тех у кого проблемы с окружающим
Иными словами мирской интерес с заморочкой
Готовность подчинить свои интересы интересам страны... О Боге надо думать и Ему подчинять свою жизнь
Защищать свою Родину и народ... СВОЮ Родину и свой народ
Такое выделение -есть ограничение. По христиански защищать надо всех а не думать -свой и свое ли это. Такие думы -не христианские

Где противоречие с Евангелием..
В Евангелии есть все что необходимо знать, чем руководствоваться и к чему стремиться
Все остальное -мирская шелуха в головах

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Извините. Это совершенно неочевидно. Гордость равна гордыне когда она применяется к себе. Когда к другим - так это "легкая форма" уважения. Радость за другого - ничего особенного в этом нет.

Ни разу. "культурные особенности" делают разным святителя Феофана и Паисия Святогорца. Это очевидно из их книг, и это прекрасно.

Ну тут вообще-то речь идет о соборности. Фрейд бы прошелся по поводу этого Вашего толкования.

А вот это - попытка впихнуть "родина выше Бога", от которой я Вас предостерегал. Из текста этого не следует.

Вот опять. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих ". СВОИХ. Тут, по-Вашему, есть и выделение, и ограничение. Только здесь Вы спорите уже не с апостолом, а с Самим Господом.

В общем, не особо убедительно получилось.

Так как, Вы знаете, что текст Евангелия правился на Соборах?

Но СВОЮ Родину и СВОЙ народ надо защищать? Ведь так?
А кого "всех" и от кого "всех" защищать? Например, надо защищать арабов от евреев или наоборот? По-христиански?

А окажись патриот на чужбине -что останется от его патриотизма?
Чем он руководствоваться будет если надо кому то помочь, защитить?
Ни своей Родины в данном случае нет, ни своего народа
Отдыхать?
Или поступать согласно христианским ценностям которые не ограничены ни местом ни обстоятельствами?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Интересная мысль
но не верная


Ни разу. "культурные особенности" делают разным святителя Феофана и Паисия Святогорца. Это очевидно из их книг, и это прекрасно.[/quote]

Но тем не менее это мирской интересе

Ну тут вообще-то речь идет о соборности. [/quote]

Это вы так думаете

А вот это - попытка впихнуть "родина выше Бога", от которой я Вас предостерегал. Из текста этого не следует.[/quote]

Приоритеты не надо путать
Сначало -Бог а после интересы Родины если они богоугодны

Вот опять. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих ". СВОИХ. Тут, по-Вашему, есть и выделение, и ограничение. Только здесь Вы спорите уже не с апостолом, а с Самим Господом.[/quote]

Опять же это вы так видите
Друзья бывают не только русские и россияне
А вы акцентируетесь только на этих понятиях
что я считаю не верным

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

А так всегда надо поступать, Данко. Просто, в эти христианские ценности входит и любовь к Отечеству. О чем я как бы. Это Вы все время пытаетесь повернуть так, что одно другому противоречит.

Здрасте-приехали. Вы когда в другой город погостить приезжаете, неужели для Вас не остается ни матери, ни отца? нет, конечно.

Нет, ну разумеется есть люди, уезжающие за границу на ПМЖ. Для них, так сказать, происходит смена Родины. Некоторые и клятву верности приносят. Возникают интересные этические коллизии. Но на такое дело личная совесть есть.

Здесь ведь по идее все через любовь идет. Если ты любишь тех, кого тебе Бог дал в ближних, а потом переезжаешь, то кто сказал, что ты их больше не должен любить?

Да о Учитель...
Да о Учитель...

Я какбы могу отослать Вас к замечанию выше. Да, я так думаю. Я монархист, патриот и основываю свою позицию на Писании. Даю ссылки, цитаты.

Это не мирской интерес. Это особенность, окрашивающая их святость. Святость видна из книг, как и особенности. И это, повторяю, прекрасно, как два разных, а не одинаковых цветка.

Повторяю еще раз. Я, монархист и патриот, обосновываю свою позицию Писанием и Преданием. Это Бог призывает меня быть патриотом - в том смысле, который я разжевал. Так что это Бог превыше всего. Бог предлагает мне поставить интересы других превыше своих, и Он везде это делает. А та цитата, которую мы разбираем, этому не противоречит. Из текста, повторяю, это не следует.

Еще раз. "свои" - это те, кого Бог дал в "свои". Слово "русский" возникает здесь только потому, что я - русский, а потому мне Бог дал в "свои" - русских. Такова, повторяю, моя позиция, как я ее формирую. И говоря, что я что-то здесь ограничиваю, Вы противоречите приведенной цитате, где тоже вроде бы написано, что умереть надо за "своих".

Но на самом деле, естественно, никакого ограничения нет, если стоять на моей позиции. Любовь не ограничивает. Если я люблю Петю, это не значит, что я Васю ущемил.

Все Ваши непонятки - из-за непонимания этой простой мысли.

Чушь, простите Cаша, пишете. Родина одна, Богом данная. Уезжают люди по разным причинам и это личное. Исповедь на доруме никто писать не станет, сами понимаете. И многие возвращаются и еще вернутся. А на чужбине живут, как в гостях. Я вот сужу и по первой волне...И по второй и по всем русским, кроме невоцерковленных. Тем как-то больше все равно...(возможно тоже не всем)

Извините, Ирина. Люди разные и совесть, повторяю, у каждого своя - не значит неправильная. Если Бог тебя за руку из Родины выводит и говорит - служи сербам, значит служи сербам, к примеру. Дал Бог одну родину, может дать и другую.

Вот только воевать против бывших своих - моветон. Переезд любви не отменяет.

Спасибо, Александр. Это так и есть. Имено так.
И Бог может вывести из страны, где родился, и дать другую родину, и новые соотечественики могут стать родными - не вопреки, а в дополнение к тем, что были. И любви к месту, где родился, смена места жительства не отменяет.

Редко кто может это понять, к сожалению. Даже из тех, кто сам в таком положении оказался, не говоря уж о тех, кто этого не пережил.
Спасибо Вам.

Входит
А вот наоборот получается ограничение
На чужбине патриот будет отдыхать
если он конечно настоящий патриот )



Причем здесь родители?
Вы их из патриотических чувств что ли любите?
Речь о других ведь





Вопрос не в том что меняется или нет
А в том чем патриот руководствуется за пределами своей Родины
Будет ли он защищать чужую страну, помогать тем кого он может даже не понимать
Помоему я достаточно ясно объясняюсь что бы понимать о чем я

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Это давно понятно кто вы. На здоровье
Я вам мешаю разве?
А я другим руководствуюсь




это национализм
одтн из многих измов и такого же покроя как и прочие

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Вы хотели сказать - если он соответствует вашей модели патриота.

При том, что переезд в другой город не угашает чувств, которые человек испытывает к родителям. Так и переезд в другую страну не угашает чувств, испытываемых к тем, кто остается. Этот пример объяснения называется "аналогия" и я ее довольно часто использую. Помогает понять.

Да я вроде тоже все достаточно понятно объясняю. Христианин, переезжая на ПМЖ, уже не сможет считать страну проживания не своей. Нельзя христианину жить среди людей и не любить их. А из любви следует понимание. Да, конечно, он будет защищать, жертвовать за них собой. Потому, что можно быть патриотом двух стран сразу, почему нет? любовь не исключает. Если я люблю петю, повторяю, то мне никто не может запретить любить Васю.
Но воевать против бывших своих - моветон, повторяю.

Да пожалуйста, руководствуйтесь. Кто же Вам мешает. Речь в теме идет о том, что Вы критикуете мою позицию как несвойственную Евангелию, а я объясняю что Вы неправы. У Вас как-то все время проскакивает тенденция объяснять мне что я должен думать и давать этому характеристики, основанне на чистой ИМХе.

Вот например:

Да, о Учитель!

Да пожалуйста, пусть будет национализм. Хоть горшком назовите. В национализме взятом самом по себе нет абсолютно ничего плохого, не путать с нацизмом. Однако не один из многих, а христианский.

И вот тут опять. Друзья бывают не только русские, но бывают и русские. Русские - свои. Я произношу слово "свои" в том же значении, что его использует Господь, а Вы пытаетесь мне сказать что это ограничение любви. Опять объясняете мне что я на самом деле думаю.

Данко, повторяю. Все непонятки оттого, что Вы подразумеваете, что говоря "я люблю васю, вася для меня свой" человек с необходимостью заявляет "я не люблю петю, петя для меня чужой".

Почему патриот должен непременно на чужбине начать отдыхать?!

Если я люблю страну, где я родилась и выросла, кто мешает мне её любить по выезде за её пределы? Тут, как Александр уже объяснил, все дело в наличии этой самой любви - можно говорить, что любишь страну, а вести себя, как Власов (причем, находясь в самой стране, собственно...), а можно уехать, словить все мыслимые и немыслимые тапки за этот отъезд, но продолжать страну любить, жертвовать для нее многим, работать на ее благо... Знаю немало русских, живущих за пределами России, но для России сделавших куда больше, чем иные ура-патриоты, умеющие только языком болтать.

Да и вообще - кто для того же престижа России больше делает - русский, живущий в России и кричащий, что он из своей родной страны никуда-ни ногой-низачто, приезжающий за границу и ведущий себя, мягко говоря, неадекватно - напивающийся, ругающийся матом, сорящий деньгами (что в приличных странах, как и в России - моветон), или постоянно проживающий за границей русский, христианин, мирно ладящий с соседями, с воспитанными детьми, честный, образованый, прядочный? Вот глядя на кого эти загнивающие западные товарищи начнут о России думать не как о варварской стране с медведями на улицах, а как о культурной стране с традициями и порядком?

Да, тут может возникнуть коллизия - если страна нового проживания вступит в войну с Россией. Но тут уж надо будет принимать решение, и поступать, как совесть велит. В коце концов, и от Гитлера порядочные люди умели скрыться, лишь бы не идти на сотрудничество. Или умирали, но не предавали своих идеалов и принципов. Так что и в этом случае можно найти выход. Ну и молиться надо, как мы это и делаем: "...о стране нашей Российской, о стране сей, народе, властех, и воинстве ея..." - чтобы, значит, Господь даровал народу, властям и воинству "сей страны" мирное устроение и мудрость разрешать трудности без кровопролития.

А помогать людям - любым, даже если не понимаешь их - так это по Евангелию положено. Доброго самарянина помните?...

После гражданской войны на чужбине оказалось огромное количество патриотов - белогвардейцев, русских дворян, священнослужителей, неугодных власти из-за своих убеждений. И что же они, бездействовали, должны были бездействовать?
Они основали РПЦЗ, сохранили культуру и передали её своим детям. Выдающийся русский мыслитель Иван Ильин писал свои книги на благо России, верил и предсказал неизбежное падение коммунистического режима. Писал он в стол, надеялся только, что в будущем его труды пригодятся нам. Бывшие белогвардейцы вели идеологическую борьбу с большевизмом, за что многие из них были убиты советскими агентами. К тому же эти агенты действовали в среде русской эмиграции, вербуя для себя людей и стремясь разобщить их.

Многие люди старой закалки, после ужасных изменений в стране оказались как бы на чужбине, у них украли родину, да ещё и в лагеря сажали. Земля - то вроди своя, а творится на ней безпредел. Так многие из них боролись этим, тот же Солженицын, Солоневич и т.д.

В наше время не бывает достаточно везких обстоятельств обстоятельств для того, чтобы патриот уехал за границу на ПМЖ. Если уехал, то я бы его патриотом оже не назвал бы. И люди такие, в наше время, свою культуру не сохраняют и их дети, рождённые в другой стране ассимилируются.

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Бывают обстоятельства, бывают, поверьте мне, и достаточно веские... И таких, у кого дети не ассимилируют, и язык сохраняют, и культуру - полным-полно. Про религию я даже не говорю - это просто само собой.
А насчет
- так это разве не про нас?... мой муж, к примеру, родился в УзССР - что там и как было - я хорошо помню, хоть я только хвостик того, что было, застала - мы в 1992 году поженились... И что там сейчас?... И что общего оно имеет с родиной моего мужа?... А там, между прочим, и отец его родился. И сколько там было таких русских, кто с 18 века там жил, строил села - Троицкое, Черняевку, и т.п.? И где теперь та родина? и что там творится? Кстати, да, и сажают тоже.

А что общего современная Россия имеет с той страной, где я родилась?... Беспредел, жажда наживы, разврат и хамство - в буквальном смысле, с охаиванием всех достижений отцов - это разве не про нас?...

Это к слову о патриотизме, обстоятельствах и проч.

А мне ваша позиция видится имхой
Останемся каждый при своем мнении или будите дальше доказывать мне про мое имхо?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Так про это и говорю
Какой смысл выделять выделять патриотизм если человек никого в помощи своей не выделяет?
Никакого
За то и весь разговор

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

эээ, нет. Патриотизм - это несколько больше, чем помощь всем абсолютно людям, вне зависимости от национальной или какой иной принадлежности. Разница примерно как между мамой и просто тетенькой в автобусе, которой плохо стало - тетеньке помочь надо, будь она хоть негрой преклонных годов, но вот у меня лично - не знаю, как у Вас - переживаний о маме как-то поболе будет. И молиться я за ту тетеньку буду по-другому, во всяком случае каждый день до смерти своей я ее имя поминать отдельно точно не буду... Это я, конечно - Вы, может быть, ежедневно за весь мир поименно молитесь, и за меня, грешную, тоже.

Родители те же, домашние - они нам даны Богом, чтоб мы на их примере научились, поняли - что такое любить вообще. Вот таких родителей и близких, какие они есть - с недостатками, странностями, а иногда даже и не любящих нас, таких золотых и расхороших... Следующее расширение - наши соотечественники. Их тоже надо полюбить несколько по-иному, чем всех прочих внешних. Другое дело, что близкие умирают, так наша любовь будет в том, чтоб молиться за упокой их душ - вот поименно, а не как "и всех православных христиан" - просто мы же их знаем, они нам родные... Отчество тоже может тяжело, страшно заболеть, или умереть, и даже начать... гм... припахивать - но не мое дело пинать его за это, поносить и плевать на него, не дело также открывать его язвы внешним - мое дело молиться о его воскресении - Господу все возможно! - и холить и лелеять то доброе, что у меня от него осталось - пусть даже за его пределами. Опять же, если оно не мертво, а лишь тяжко больно - иногда полезнее оставаться вне комнаты тяжело больного - так больше пользы ему принесешь, и, Бог даст, сам не заразишься... Но вопрос именно в том, чтоб стараться именно пользу приносить, а не бросать, и не рассказывать каждому соседу, как оно у него там все отвратительно, понимаете? И уж конечно, полностью исключено объединение с соседом, желающим помародерить в доме тяжело больного - ему, оно, типа уже и не надо - такого соседа гнать пинками и метлой поганой.

Понимаете аналогию?

Конечно родные ближе кого то там и переживания за них сильнее
Но на деле и по христиански помогать надо всем. Пусть нет такого сильного переживания как за родного человека но помогать защищать надо как своего

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Так любить или помогать? Вот и покажите всем пример, полюбите арабов также как и евреев.

_________________
Михаил

ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II
1894-1917 в цифрах и фактах
http://ricolor.org/history/mn/nv/22

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Готова согласиться с тем, что Вы пишете.
Я никого не хочу осуждать и не знаю, уехала ли бы я из-за материальных проблем...
Но могу сказать, что по-настоящему русской почувствовала себя только на чужбине.