Православный форум Доброе слово

Я, Данко, сначала обратился к Вам как к человеку, знакомому с понятием собора, для чего они нужны, как установлены, как Воля Божия проявляется через Соборы, почему существуют Разбойничьи Соборы и как к ним относиться, наконец, что такое рецепция Церковью решений соборов. Если все это требует пояснения - то и разговор, в общем, бесполезен, потому, что Земской Собор есть образ Соборов Церковных. Образ, повторяю, не тождество.

С протестантом, у которого "просто читай Библию и будет тебе щастье" я бы просто этот разговор не завел. Не говоря уж об атеисте.

Монархия -одно, клятва -другое
Когда мы обсуждаем первое, причем тут второе?
Вот вы выше сказали что выше клятвы на кресте ничего нет. Да. Только к чему вы это написали? Я так понял что вы навели параллели между высотой клятвы на кресте и монаршиим служением. И я выше отвечал на эту мысль
ну раз не было такой мысли -тогда проехали



Монашество богоугодное дело. Но разве его нельзя сделать без клятв? Зачем к богоугодному делу примешивают небогоугодное дело -мне трудно сказать
возможно это какая то языческая традиция клясться везде и повсюду.
это имхо не для спора




Волю Божью надо знать НО
Понятно когда ее спрашивают у святого, подвижника какого или того же Патриарха. Причем здесь мирской человек которого помазали на царство?
Отчего не помазать на царство того же Патриарха? Вот уж жизнь действительно по Воле Божьей будет
А так какой то ход конем получается. Вроде того что посмотри Господи как мы хотим что бы Ты нами правил а сами выбрали человека мирского



Соборы занимаются вопросами вероучительными
Избрание правителей и прочие мирские дела -не их сфера деятельности. Изначально не их
Что после это стало традицией и Преданием -дело рук человеческих а не Божьих



Может
Так же как и человеческая
Конкретно с избранием Царя -то была воля человеческая
хоть в клятве и говорится что его Бог выбрал



Христианской и не династической
Когда на последнее нет Божьего повеления -это просто языческая традиция.




Это когда империя уже рухнула а Патриарха еще не избрали?



Но тем не менее помазанный царь уже считается проводником Воли Божьей без всяких если.
Хотя с таким же успехом любой мирской правитель с такой же гарантией справедливости может творить тоже самое




Т.е. вы хотите сказать что отсутствие святости царя не мешает быть ему проводником Воли Божьей?
В определенном смысле любой тиран уже исполняет Волю Божью. Мы же говорим тут не о таком исполнении, правда? А о прямом. Чтоб не Соборы решали что Богу угодно в конкретном случае а через Царя все шло. Бог сказал что Ему угодно в государстве конкретном -царь понял это и указами сие исполнил. Немного утрировано но по сути как то так.
Мы же об этом говорим?



Дело не в количестве
У него руки были по локоть в крови. Этого достаточно
Если маньяка какого поставили бы у власти то вполне возможно жертв было бы столько же. До кого свои собственные руки и глаза дошли -только те и пострадали
А политика -другое дело

Нет, это Вы контексты попутали. В тАинственных вещах присутствует взаимное движение Бога и человека навстречу друг другу.

(пожимая плечами) так Богом установлено. Со стороны человека решимость подтверждается обетом, то есть клятвой. Клятву, например, вот и Вы приносили при православном Крещении. На кресте, фактически, да. Тут то же самое - решимость подтверждается клятвой. Неужели хотите отречься?

Вопрос про "не клянись" сняли, да?

Данко, Вы опять попутали контексты. Никто у монарха волю Божию не спрашивает, он не пророк. У него другое служение - ему, человеку грешному как и все здесь на земле, надо принимать решения, от которых зависит жизнь страны. Возьмите священника - ему, человеку грешному, надо принимать решения, от которых зависит спасение души человеческой. Для этого ему дана благодать священства. Монарху же дается благодать на царство. В Миропомазании. Но это, повторяю, другой контекст.

Вопрос с Собором связан с вопрсом выбора конкретного монарха, а также формы государственного правления. Вы говорите - а вот Моисею Бог Сам сказал. Я говорю - в Новозаветное время Воля Божия звучит на Соборах. Вы на это - ну, соборы это ерунда, вот и старообрядчество на соборе обвинили, за то вот пророки - это да. Я говорю - если Вы отрицаете соборы вообще Вам придется отрицать и Соборы Вселенские.

Неверно. Во-первых и принятием канонов - а это не вероучительные вопросы, а в чистом виде дисциплинарные. Во-вторых, церковный Суд производится также на соборах. В-третьих, посмотрите какими вопросами занимаются Архиерейские Соборы вот сегодня.

Фактически можно сказать, что та власть, которая в государстве принадлежит монарху - осуществляется соборами. Почитайте Цыпина, "Церковное право".

Оттого, что Патриарх ности Крест и Библию, а монарх - меч, и по Слову Божию не напрасно. Подумайте и Вы поймете что это разные служения. В частности, монарху приходится выносить и утверждать смертные приговоры, а для Патриарха это непредставимо.

Зато вот Патриарх святой жизни может посоветовать, какого избрать монарха.

Избрание правителей - не дело Собора Церковного. Это дело мирского, Земского Собора. О котором мы и говорим.

С какой такой радости? Учтите, это утверждение, которое надо хоть как-то обосновать.

Еще раз. Люди собрались на Земской Собор, молились о царе и о прекращении Смуты. Вот царь, вот прекращение ссмуты. Вот молитва, вот ответ. На каком основании Вы утверждаете, что это не ответ на молитву?

Я Вас спрашиваю - какова должна быть христианская власть? Вы мне - христианской. Это я и без Вас понимаю, я спрашиваю, каковы должны быть признаки той власти? я - их описал.

Что же до династии, то. С одной стороны, вот в Византии императоры выбирались, так что самому принципу православной монархии это не противоречит. С другой - власть от Давида династически передавалась Соломону, да и сам Царь - наследник Давида. Так что если хотите исключить возможность династической монархии - Вам придется попотеть. Валяйте.

Да.

Данко Вы невнимательно читаете то, что я написал. Не "считается". Никакое Таинство не делает человека святым. Но без Таинства это невозможно.

Не может. Как человек не может спастись без Крещения, так и языческий монарх не сможет быть сознательным проводником Воли Божией. Как и парламент.

... как и отсутствие святости конкретного священника - практически любого - не препятствует его служению. Совершенно верно. Главное здесь - устремление воли человеческой навстречу воле Божией. Устремление, подкрепленное Таинством.

Мы, во всяком случае я, говорим о том, что Таинство не гарантирует, но предоставляет возможность. Без Таинства возможности нет.

Слишком утрированно. По-Вашему получается, что Бог говорит монарху как пророку, а это не так.

Дело не в "по локоть". Дело в том, мог ли он в тех условиях поступать иначе или нет. Это если говорить конкретно о Грозном. Ответ - нет, не мог. Никто в тех условиях не мог, см. его западных соседей. Это, знаете ли, следствие первородного греха. Но это по вопросу о том, кем был Грозный по-настоящему, с этим в ту тему.

В этой теме моя посылка такова - даже если Вам угодно считать Грозного мясником - все равно придется признать, что к зарубежным аналогам он и близко не подошел. Благодать не пустила.

http://www.visotskymonastir.ru/sv16.php

Лида, спасибо!

Не согласен
Взаимное движение присутствует в обычной духовной жизни
В таиствах же таинственное изменение человека



Не приносил хоть и крещен
Даже понятия не имею что это за клятва
Однако вы хотите сказать что не подтвержденная решимость не действительна в глазах Бога что ли? Так уж нельзя обойтись без клятв? Можно. И монашествовать можно без клятв и креститься. Ради слов Господа "не клянитесь вовсе" можно. И даже нужно имхо



Я попутал? Не вы ли выше писали что царь проводник Воли Божией и что для этого его и освящают? А теперь он не пророк и никто у него Волю Божью и не спрашивает
Благодать священства -от Бога. А благодати на царство не бывает



Вопросы веры -дела Соборов
И то ошибаются. Со старообрядцами -наглядный пример
А кого на царств избрать от Имени Бога -не их дело





Принятие канонов и суд(рассуждение) тоже можно отнести к вероучительным вопросам. Все это одна область
Нынешние Соборы занимаются как бы гражданскими делами. В частности образованием. так речь в общем то тут о духовном образовании



А Авраам это с Божьей позволения совмещал
Значит это не против Бога и в принципе не препятствие




Советовать может
А не так как выше сказано - обет дали, что за Великого Государя, Богом почтенного, - Богом избранного и Богом возлюбленного



Хорошо. Люди молились о победе над поляками. Не Господь победил за них но дал им победить самим. Они молились о царе. Не Господь указал им на конкретную личность но дал им избрать кого они сами желают. И они избрали. Все с Божьей помощью НО сами.
А откуда повелось что монархия -единственная богоугодная власть? Господь такого не говорил
Просто людям свойственно по недалекому радению приписывать свои верования как от Бога исходящие








О каких признаках речь вообще?
Власть должна быть справедливой и следить за соблюдением законов в стране



Вроде в Византии тоже была династия.. но в общем без разницы
Выше я уже писал что если нет особого повеления от Бога на наследственность то эта наследственность, если она все же есть, идет от людей. Это и сейчас в духе времени. Сын наследует папин бизнес. И тогда тоже самое было. Но это установление человеческое. И выборность тоже человеческое установление. Как Бог устанавливает смотрите на тех же левитов



Да.[/quote]

Вы серьезно?
Есть у вас что то в подтверждение этого?



Давайте конкретно о помазании на царство
Что конкретно без него было бы с царем?



Для того что бы быть сознательным проводником -нужна святость
Несознательно -и так все проводники




Отсутствие святости у священика не препятствует получению чрез него благодати посредством таинств
Как и отсутствие святости у правителя тоже не мешает промыслу действовать через него
только речь тут о несознательном проводнике




О таинствах вообще -да
но конкретно о таинстве помазания на царство..
Получается всякому достаточно одних таинств и царю для того же самого нужно еще одно




А как?



Хороши же у вас представления о благодати
Можно было по другому

Читал Авеля
Да было ли это на самом деле..
откуда такая подробная стенограмма бесед с Царем?
Стенографисток небыло а что кто то из двух так отписался сомневаюсь
ну да каждый решает сам

Если мне не изменяет память , император Павел Петрович приказал сделать запись предсказания Авеля и обязал своих потомков хранить её под замком и вскрыть через 100 лет после его смерти ....

Данко. Вы меня поражаете.

Итак, в Таинствах того, что я сказал - не присутствует?


http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=209545.0

Я хочу прежде сказать, что принесение обетов - это неотъемлемая практика Церкви Православной и духовной жизни христианина. Это надо, прежде всего, признать и понять, что это - вот так, а потому Ваше мнение
... несколько неверно. Даже совершенно неверно. Совершенно необходимо в некоторых случаях проговаривать языком то, что считаешь верным у себя внутри. Человеку необходимо.

Данко, вот после этих слов я могу Вас только отослать к катехизисам и Закону Божиему. И поиску по словосочетанию "крещальные обеты" и "монашеские обеты"

Вы. Поднять веточку? разговор о Соборе зашел после того, как Вы заявили, что воля Божия относительно таких вещей должна заявляться через пророка. А я сказал, что на месте пророков сейчас Соборы.

И священник тоже проводник Воли Божией. Но не пророк.

Без него не было бы благодати на управление страной.

Бывает. И подается в Миропомазании.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=368

http://spbu-ortodox.narod.ru/arhiv2.html
http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/2601.htm
Анафемы в Неделю Торжества Православия.

Данко, Вы можете хоть что думать, но вот это - слова Церкви.

И не только вопросы веры. См например "церковный суд", вопрос, повторяю, чисто дисциплинарный. Вы таки Цыпина уже прочли, что входит в компетенцию Соборов?

И пророки ошибаются. И лжепророки бывают. Это не довод, мягко говоря.

А чье?

Данко, Вы Писание читаете? что написано? "где двое или трое соберутся во имя Мое там и я среди них". Это - обоснование соборов, всех вообще, как земских так и Вселенских. Другого пути христиане не придумали.

Авраам? Выносил смертные приговоры? Судил? да Вы что?

Святому Давиду Богом не дано было построить храм, потому, что он воевал, а Соломон храм построил, но не был в нем священником. Царь Саул пал, когда восхитил себе священнические привилегии и принес жертву. Почитайте Писание.

Ну вот. Уже ближе к истине. Осталось сказать как есть - сами, но с Божией помощью. По-другому сейчас, после Вознесения, не бывает.

А я говорил?

Перечитайте то, что сказал я. Монархия наиболее естественна для христианина, и я объяснил почему. Но возможны и другие формы власти, почему нет?

Но монархия, повторяю, наиболее естественна.

А законы как должны приниматься? а справедливость - это вообще что такое? Вы вообще видели в истории хоть одну абсолютно справедливую власть?

Нет, этого определения совершенно недостаточно. Власть христианская - это такая власть, которая нацелена на то, чтобы максимально облегчить земные условия ко спасению. То есть, власть имеющая те же цели, что и любой христианин.

Выше Вы уже согласились с тем, что не все, что идет от людей - противоречит воле Божией. Напротив, вот по крайней мере с Пришествия Христова человек и Бог - соработники. Есть довольно широкий спектр путей, угодных Богу и ведущих ко спасению, но встав на путь - надо его держаться. Вот например монашество и брак. Вставая на путь, надо, кстати, принести обет, и с принесением обета Бог выбранный путь благословляет. Но нарушение обета - грех.

Здесь то же самое. Выбрали династическую монархию, Бог благословил. По чему это видно - я говорил. Значит, это угодно Богу.

Там, выше, текст анафемы в неделю Торжества православия. Сейчас это член не читается, по причине отсутствия православного монарха. Решение об этом принято Синодом, да. О Миропомазании тоже мало где упоминается, по той же причине. А что Вас удивляет?

Тут та же история - человеческий выбор и одобрение или неодобрение Господом этого выбора. Силком в рай не затащишь. Люди больше не хотят Монарха, а значит, нет смысла говорить о том, чего нет. Официально - Государь отрекся.

Если нет - бунт против Государя есть грех, этого никто не отменял. Это к вопру о том, почему отречение было во благо. Ну, если оно было.

Другое дело, что как видно из последующих событий, Богом это человеческое решение явно не благословлено. Временное Правительство, фактически Государя от власти отстранившее, наломало фантастическое количество дров и не могло не быть снесено большевиками.

Совершенно верно.

Нет. Вы тут что-то не то пишете. Как вообще можно быть священником, не устремив сознательно свою волю к тому, чтобы служить Богу? а язычнику это недоступно. Опять неверно. См. пример со священником, сознательным проводником Воли Божией но отнюдь не святым.

Вы, Данко, склонны как-то все время рассматривать сферических коней в вакууме, а в жизни все проще. Воля Божия, например, узнается (не всегда, но узнается) из Писания и Заповедей, но язычнику это недоступно.

А что тут такого? Вас же не удивляет что для того, чтобы быть священником, над человеком совершается таинство Священства?
http://www.pravoslavie.ru/put/060302120648.htm

Только тут служение не-церковное. Хотя особое, да.

Данко, это гигантская тема. Через молитву, через расположение сердца, через обстоятельства жизни. О согласовании воли Божией и воли человеческой написаны тонны литературы, начать хоть с "Илиотропиона". Основных посылок две - волю Божию в своей жизни должен искать каждый христианин и персональный пророк ни к кому не приставлен, так что механизмы тут другие.

Вот когда кто-нибудь сможет, тада и поглядим.

Проблема даже не в том, "откуда". Проблема в том, что любую статью, в которой встречается словосочетание "царь искупил грех народа" лучше не читать. Ибо Искупитель только один.

О достоверности же данного предсказания можно судить например по тому, что власть у Государя отобрали вовсе не мужики с топорами.

Движение приводит человека к Таинству но рузультат Таинства -некое преображение изминение.


http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=209545.0[/quote]

Клятвами отрицаться сатаны за другого..
я не считаю это правильным. Это люди головами своими придумали

Я хочу прежде сказать, что принесение обетов - это неотъемлемая практика Церкви Православной и духовной жизни христианина. Это надо, прежде всего, признать и понять, что это - вот так, а потому Ваше мнение
... несколько неверно. Даже совершенно неверно. Совершенно необходимо в некоторых случаях проговаривать языком то, что считаешь верным у себя внутри. Человеку необходимо. [/quote]

С психологической точки зрения -возможно
но считаю что исполнения Христовых заповедей важнее
а "не клянись вовсе" и есть заповедь.

Вы. Поднять веточку? разговор о Соборе зашел после того, как Вы заявили, что воля Божия относительно таких вещей должна заявляться через пророка. А я сказал, что на месте пророков сейчас Соборы. [/quote]

Так.. разговор то зашел . Только это вы написали что от помазанника Божия ждут Воли Божьей. И ниже пишите что от него никто этого не спрашивает. Вот привел бы тут ваши цитаты да не хочу еще более раздувать разговор
Что Соборы заменяют пророков -я не согласен
Это разные вещи. А потому пример пророк -левиты и Собор -Царь это не аналогия. Первое Божье, второе -человеческое


И священник тоже проводник Воли Божией. Но не пророк. [/quote]

Точнее сказать благодати
Через пророка идет откровение

Без него не было бы благодати на управление страной. [/quote]

Да ладно... о какой благодати речь то?
Только в середине 19в. отменили крепостное право. Толи само крепостное право было благодатью, толи она от нас оступила с отменой
Все это звучит как при Союзе говорили про загнивающий запад на фоне цветущего социолизма..


http://spbu-ortodox.narod.ru/arhiv2.html
http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/2601.htm
Анафемы в Неделю Торжества Православия.
Данко, Вы можете хоть что думать, но вот это - слова Церкви.[/quote]

И не сомневаюсь
Традиция такая есть
Только не считаю что это от Бога

И не только вопросы веры. См например "церковный суд", вопрос, повторяю, чисто дисциплинарный. Вы таки Цыпина уже прочли, что входит в компетенцию Соборов? [/quote]

В концепцию можно включить все что угодно
Вот для примера
Назвали Храм Христа Спасителя комплексом и чудным образом там могут выступать например Бони М с песенкой про Распутина
а на следующий день собраться епархиальное собрание..
Пост -не пост а рюмочку водки там тоже можно купить
Так мы говорим о том что сейчас и как или о том как изначально было заведено?

И пророки ошибаются. И лжепророки бывают. Это не довод, мягко говоря.[/quote]

Вот с пророкакми вы не правы
Пророки не ошибаются. Иначе это не пророки. Господь в ВЗ ясно говорит что как отличать пророков от самозванцев. И подробно объясняет это.
И это и отличает пророков от Соборов. Где люди от своего разумения могут ошибаться

А чье?

Данко, Вы Писание читаете? что написано? "где двое или трое соберутся во имя Мое там и я среди них". Это - обоснование соборов, всех вообще, как земских так и Вселенских. Другого пути христиане не придумали. [/quote]

Во Имя Господне собираются и сектанты с еретиками
Возможно что и среди них есть Господь но что с того
Устраняется ли у них от того их заблуждения? Нет

Авраам? Выносил смертные приговоры? Судил? да Вы что? [/quote]

Чуть попутал
Речь конечно же о Моисее. Но по сути это ничего не меняет. Он был и правитель и пророк
23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.(Лев.24:23)
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
(Чис.15:35,36)

Ну вот. Уже ближе к истине. Осталось сказать как есть - сами, но с Божией помощью. По-другому сейчас, после Вознесения, не бывает [/quote]

Вот и хорошо
За это я и пишу

Монархия наиболее естественна для христианина, и я объяснил почему. [/quote]

Исторически как у нас повелось -да
Но не по факту. Из ВЗ известна более естественная форма
Когда правит праведник

А законы как должны приниматься? а справедливость - это вообще что такое? Вы вообще видели в истории хоть одну абсолютно справедливую власть? Власть христианская - это такая власть, которая нацелена на то, чтобы максимально облегчить земные условия ко спасению. То есть, власть имеющая те же цели, что и любой христианин.[/quote]

Думаю Авраам с Моисеем правили абсолютно справедливо
ибо были праведниками поступающими по Воле Божьей
И в продолжение вышесказанного для христианина было бы естественным избирать именно таких людей на царство
А не от помазанных мирских ждать Воли Божьей





Выбрали династическую монархию, Бог благословил. Значит, это угодно Богу. [/quote]

Это слишком просто. В жизни посложнее бывает
Вот например крестовые походы тоже благославлялись
И ливонцев благословили и Невсого благословили.
Неужто Богу было угодно ледовое побоище?

Там, выше, текст анафемы в неделю Торжества православия. Сейчас это член не читается, по причине отсутствия православного монарха. Решение об этом принято Синодом, да. О Миропомазании тоже мало где упоминается, по той же причине. А что Вас удивляет? [/quote]

Да ничего собственно
Одни люди обожествили монаршью власть, другие -упразднили
Люди..


Совершенно верно.

Нет. Вы тут что-то не то пишете. Как вообще можно быть священником, не устремив сознательно свою волю к тому, чтобы служить Богу? а язычнику это недоступно. [/quote]

замечание о несознательном проводнике я не относил к священству. Имел в виду только мирского правителя


Опять неверно. См. пример со священником, сознательным проводником Воли Божией но отнюдь не святым. [/quote]

Как вы себе это представляете?
Скажу что вы не правы совершенно

А что тут такого? Вас же не удивляет что для того, чтобы быть священником, над человеком совершается таинство Священства? [/quote]

Не удивляет
Что бы человек был проводником благодати таинство необходимо. Так Господь установил
А что правителю нужно отдельное таинство что бы знать Волю Божью -с этим не согласен. От Господа такое таинство не известно.


Только тут служение не-церковное. Хотя особое, да. [/quote]

Не особое а совершенно другое


Данко, это гигантская тема. Через молитву, через расположение сердца, через обстоятельства жизни. [/quote]

Хотите сказать что тех Таинств что имеют простые христиане для этого не достаточно?

Вот когда кто-нибудь сможет, тада и поглядим.[/quote]

От крови всегда можно воздержаться
даже когда закон того требует
Как в случае с Николаем II
А Грозный сверх того нарубал
но мне кажется что это скорее не избранник Божий был а бич Божий
хоть он и считается избранником Божьим и помазанным на царство таинством и имевшего благодать от Бога

Не все так просто
разбираться надо что есть что

Что вас так зациклило, а?... Имеется ввиду не грехи всего мира, а грехи предательства народа и клятвопреступление. Господь не простит эти грехи, пока народ не покается. Если бы не жертва Государя, русский народ был бы истреблен с лица земли. И сам Государь сказал - если России нужна жертва, то я буду этой жертвой. Пророчество Авеля после повторила блаженная Паша.



Ну нельзя же так плоско понимать. Вы уже придираетесь к словам.

Вообще невежды. Удивляюсь просто, как один невежда пытается объяснить другому невежде. Верно же было сказано, что будут отлучены от Пресвятой Троицы. Вот Вы поэтому ничего не понимаете. О благодати здесь речь. Идут за Христом, уподобляются Христу - по благодати. Потому и Государя называют искупителем - по благодати. Жизнь и путь Государя Николая Второго вообще нельзя рассматривать вне православия.

Читать святых принято с благоговением и помолясь... А вам споры нужны, треп, сплетни, пересуды, а не истина.

Лида , а Вы слушаете выступления нашего Патриарха. Например
в программе "Слово Пастыря" совсем недавно он сказал, что
никакого "всеобщего" покаяния не должно быть. Господь давно простил и подтверждение тому настоящее наше время. Некоторое возрождение Церкви. Патриарх сказал, что лично каждый должен каятся, а не "всеобщее".

А про ссылки о Царе скажу, что не отрицаю, что возможно были какие-то и предсказания Царю, но разве это наше с Вами дело
лезть туда куда не надо (как говорят" вперед батьки в пекло").
Мы со своими то делами не разберемся, а лезем в таинственное,
тем более сейчас, когда пишут все кому ни лень и много выдуманного или специально написанного, что бы людям голову морочить.
Поначитаешся и жуть какая-то...

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Что значит "всеобщее"... Было такое народное покаяние в истории, видимо на эти факты и надеются, когда говорят или призывают к народному покаянию. Т.е. такой случай, как клятвопреступление уже был и исправили покаянием. Но сравнивать с нашими временами невозможно, потому как тогда видимо верующих было больше, а не формально крещенных.
Пусть каждый, если считает нужным кается лично, я же не против, я только удивляюсь, когда эту трагическую историю превращают в посмешище или в ничтожество. Если люди не понимают православия, они не смогут понять и православного самодержавия.

Ну, а у Церкви другое мнение на этот счет.

и здесь практика Церкви выступает против Вашего понимания.

ну, а тут можно списать что-то на недостаток взаимного понимания, но в целом и здесь Вы неправы. Безусловно, в новозаветное время не восстают пророки, которые были бы безусловно признаваемы всей Церковью. А потому безусловно невозможно выдвижение кого-то тем образом, каким происходило выдвижение Колена Левина. А потому необходимо искать другие формы и более правильной чем соборы - христиане не придумали.

Вот Вы и сформулировали разницу между служением пророческим и царским. Именно, от царя никто не ждет откровения, от него ждет просвещенных благодатью действий. Потому и требование общения царя с Богом по типу Моисея неуместно.

О той, о какой говорится в чине Анафемы.

Вы хотите сказать, что крепостное право могло быть отменено другим образом? обоснуйте. Вот мне например известно, какие издержки были с этим связаны. Например, крестьяне еще долго называли отмену крепостного права "несчастьем".

Вообще, хотелось бы немножко более исторической обоснованности в таких случаях с Вашей стороны. Как вот и в этом случае:




Ну, собственно, тут разговор можно бы и закончить. За разным пониманием христианства. Нет, безусловно по конкретному Земскому собору можно было бы поговорить, например о ом, являются ли его решения обязывающими для нас, потомков, но общий поход к вопросу принципиально разный.

Вот с Соборами Вы не правы. Соборы не ошибаются. Иначе это не соборы. И так далее.

Да, но в этом-то случае собрались православные христиане. И Вы до сих пор не указали в чем их заблуждение.

Тут, если Вы обратили внимание, приговор выносит Бог, не Моисей. Это не суд, производимый человеком, царем. Мне даже не нужно объяснять что новозаветный Патриарх - это образ Христа, а в наш время Христос действует по-другому. Не нужно напоминать, что это до Храма. Достаточно напомнить, что в наше время такие пророки как Моисей невозможны.

Вы о судействе, да. Не уверен, что она была более естественной, хотя об этом часто пишут. Вот к примеру книга Судей, глава 17:

Налицо идолослужение, прямо противоречащее воле Господа, возникшее, по словам Писания из-за того, что царя не было у Израиля. Вот комментарий блаженного Феодорита Кирского:



Что по воле Божией - это да. А вот справедливо ли было изгнание Агари, к примеру? я вот не уверен. Сегодняшние взгляды на справедливость кардинально другие.

То есть найти пророков которых нынче нет. На колу мочало, начинай сначала.

Данко, Вы путаетесь в терминах, отсюда и все проблемы. Монархисты конкретную власть не обожествляют, они ее освящают и призывают на нее благословение. При том, что власть как принцип вообще от Бога, да. А вот Вы как раз предлагаете власть обожествить, ибо правящему пророку, говорящему с Богом напрямую, слова поперек не скажи, да.


Конечно угодно. Оно остановило экспансию католиков на Русь. И, Данко, вы же не хотите сказать, что ливонцев или крестоносцев Бог благословил?

К слову говоря, крестовые походы есть следствие предлагаемой Вами "теории двух мечей", согласно которой непогрешимый папа римский осуществляет свою власть не только в церкви, но и над государством. В частности, сам поставляет царей. Вот Вам Ваша модель во всей красе.

А я имею в виду как раз мирского правителя, стремящегося выполнять волю Божию. Просто, на священнике это нагляднее видно.

Очень просто представляю, видел в реальной жизни. Молитва , совет священника - и обстоятельства встают так, что ненужный путь исключается. Священник, не зная воли Божией, сознательно желает стать ее проводником, и это случается.

При этом никто из нас до смерти не свят. Несть человек, еже жив будет и не согрешит.

тех таинств, что имеют простые христиане, для управления православным государством недостаточно, да. См выше Анафему. Но я выше уже упоминал, что ут разговор похоже бесполезен.

Данко, обратите внимание, крови это не остановило. Наоборот, крови пролилось множество. Смысл правления последнего Государя был в том, что он не мог остановить грядущую смуту. Будь он даже вторым Александром Третьим. Все процессы уже шли. Смысл был в том, что России был дан кроткий Государь, и она его - отвергла. Испытание кротостью - самое страшное, в этом смысле Государь, да, был образом Спасителя.

Еще раз оговорюсь, что это не мои слова, а Патриарха.
По-моему наши Пастыри прекрасно знают "настроения" своего
народа, поэтому он и завел разговор об этом.
Никто не говорит, что нужно забыть свою историю, но и баламутить народ никто не даст. Каждый должен каятся за свои дела, а не за прошедшие чьи-то деяния.ИМХО

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Мы не сможем ее забыть... Другое дело, что мы практически ничего не знали, от нас долго скрывали правду и донесли историю в искаженном виде.
Но мы сейчас, не можем оторвать себя от этой истории, от истории наших предков, от святых отцов и святителей дореволюционных времен. Это что, новая эра в нашей русской православной церкви? Я так думаю, что мы должны ее осознать и осмыслить как историческую трагедию России и с духовной точки зрения.
Верующие, для которых хата не с краю, собираются и молятся. Ничего плохого в этом настроении не вижу. Это живая вера и в любом случае значительно лучше, чем равнодушие. Они имеют отношение к церкви и православию, а равнодушие нет.

Вот эти поиски и находки я и называю от человека





Интересная формулировка
из разряда ожиданий человеческих )



Не о другом способе хотел сказать
А о соседстве благодати и крепостного права
Про то что кто то называл отмену несчастье сказать ничего не могу. Неслышал но царя осободителем народ звал. Мне кажется в том есть явное противоречие



Скажем точнее -за разным пониманием православия
Про Земской собор и так вроде ясно. Как вы написали выше народ искал формы -и нашел. Выбрали и сделали свой выбор через помазание Богом избранным
Как быть с их клятвами нынче? Полагаю что никак
Это их клятвы. Которых по моему мнению вообще не нужно было приносить



У меня другое мнение по этому поводу
таки объясните мне как со старообрядцами так вышло то?



С моей точки зрения заблуждение в обожествлении монархии и гибели последнего царя



Заметил
Ну так это и есть проводник Воли Божьей. Конечно такого от царей ждать было бы не оправдано. Но так я за это и пишу.
Богом избранный Моисей это не Богом избранный царь как бы это и не хотелось видеть монархистам



Я о правлении Моисея



Тогда это было нормально и по воле Божьей
Сейчас было бы по другому. Тут даже не надо быть праведником чтоб сказать как было бы справедливо



Не пророков разумеется
но людей святой жизни, старцев, людей наделенных даром прозорливости и рассуждения. Для христианина это ведь логично. Но отчего то идея династической монархии народу кажется более привлекательной
отчего -не пойму..



Кто и обожествляет и вот как тут видно и за искупителя народа принимает.. монархисты разные
Вообще благодать надо не призывать а стяжать праведной жизнью лично. И Господь видя это даст благодать. Призывание вообще -не совсем христианский метод



Но тем не менее у них тоже было благословение
Это я к тому что не за каждым благословением стоит Воля Божья



В царской России было что то подобное
Царь и как правитель и над Синодом под которым священство
Кстати забавный зигзаг.. Священство в лице Патриарха благословила на царство династию которое после патриаршество и упразднило и поставило все священство под обер прокурора.. И это все на фоне разговоров о благодати Божьей и Святой Руси.



Это касается в общем то всех
Каждый на своем месте должен стремиться жить по заповедям
И простой работник, и начальник какой. Разница между управляющим например заводом и страной собственно только в размере. Никакого особого стремления нет. Всяк должен стремиться



Ваш пример не понял
Что можно присоветовать незная Воли Божьей?
Ну кроме того что молись и Господь просвятит
Впрочем Господу все возможно. Может управить и не просвящая никого




На старообрядцев анафему так же наводили



Тут согласен

Ну тогда Вы с необходимостью должны заявить, что Церковь от человеков. Ибо там те же соборы и так же нет тех же пророков. Фактически, Вы это и заявляете. А это противоречит Катехизису.

А жизнь вообще штука сложная. Про "несчастье" можете прочитать у Чехова, в "Вишневом Саде".

Дело в том, что крестьяне были освобождены так, что вынуждены были землю выкупать у помещиков. Просто отдать им землю - означало пойти против помещиков, а этого царь-освободитель себе позволить не мог. Ну и вообще там много интересных моментов, это классическая ситуация когда приходилось выбирать из множества зол.

Нет, Данко. Опять не то. Народ искал не формы. Формы уже давно были к их услугам - Миропомазание по крайней мере от Византии, и далее к Ветхому Завету и помазанию на царство. Династическое наследование - также от Ветхого Завета. Теория симфонии государственной и церковной власти давно уже была разработана, еще ранними христианами в Византии, и как справедливо говорят, нашла свое воплощение в России, еще до 1613 года. Царь правит, Патриарх печалуется. Все это давно было освящено Церковью.

На Соборе выбирался конкретный государь и подтверждалась форма правления. Ничего не придумывалось. Вот там "от человека" ничего не было.

А вот это не Вам решать, Данко. Люди принесли клятву, Бог ее принял и благословил. Они были ей верны. Самое главное здесь даже не в личности монарха - самое главное в том, что подтверждена готовность следовать воле Божией относительно России, выражаемой через монарха.

Как быть с клятвами ныне? ну я, вот я думаю, что личное спасение для христианина возможно и без верности этой клятве. Однако, не принимая для себя эту клятву мы фактически, говорим что не хотим идти тем же путем что и наши предки. Фактически, перестаем быть русскими.

Мы прекрасно видим во что для России вылилось нарушение этой клятвы. Был небольшой период после революции когда мы творили волю Божию относительно России не будучи христианами. Теперь провозглашено, что на первом месте нужды человека - и что творится с Россией?

Да в общем-то важно не какое мнение у Вас, а какое мнение у Церкви.
Со старообрядцами, Данко, вышло то, что они были неправы, когда утверждали, что ихний обряд - от Бога, а никонианский - от бесов. Неправы они и сейчас, если продолжают это утверждать. Церковь имела полное право это заявить, имела и полное право наложить прещения на тех, которые старого обряда придерживаются. Первое было вопросом вероучительным, вынесенное решение верно и поныне. Второе решение было дисциплинарным, это вопрос суда. Было признано, что можно было и помягче.
Но главное, данко, осталось на месте. Старообрядцы в совем сопротивлении Церкви были неправы и по-прежнему неправы если себя ей противопоставляют.
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=534
Вопрос старообрядчества, вообще, слишком сложен, чтобы быть подтверждением Вашей мысли. Ссылались бы тогда на ферраро-флорентийский униатский собор, что ли, на котором официально была принята Уния. Классический случай отрицательной рецепции Церковью решения собора, по которому можно четко определить, что собор был не от Бога. см. опять же Карташева, "вселенские соборы" о рецепции.

Все это хорошо известно, Данко, и от этого соборы не перестают быть единственной формой вербализации Воли Божией.

Ну так обожествления, по факту, нет, а утверждение о "царе искупителе наравне со Христом" - тяжкое заблуждение, да. Но к упомянутому Земскому Собору это не имеет ни малейшего отношения.

а, ну так эта форма естественной никак быть не может. Ибо для того, чтобы поставить праведника на царство, нужно показать на человека пальцем и сказать - вот, это праведник. И сказать это должен обычный человек, а мерять он должен по себе. Как людям было указано на Моисея Вы помните, а значит помните, что сейчас так не бывает, а значит, Богу это не угодно. А раз так - надо исходить из того, что угодно.

Как? оставить Агарь и Измаила с Авраамом? ну, может быть и справедливо, но чревато. а сына в жертву - справедливо?

Для христианина логично что такой человек не может править жестко. Ибо есть образ Христа, который трости курящейся не угасит до Суда. А начальник носит меч.

ага. И благодати священства?

Данко, те же грабли. Православие знает, что любой человек грешен и сам не соответствует служению. Отсюда благодать, подаваемая через Таинства. Это общий принцип.

Да нет вовсе. Есть четкий отрицательный признак - это католическая экспансия.

Ага. И не за каждым собором стоит Дух Святой. И не за каждым советом старца, даже самой праведной жизни. И не за каждым предсказанием пророка. Однако есть четкий признак правильности, на который я все время киваю - по плодам узнаем. У Карташева это называется рецепцией и он много об этом говорит. Плоды Земского Собора - очевидны. Плоды свержения монархии в феврале - тоже, в общем.

Неа. В России после Петра был другой уклон, потивоположный. Не церковь пыталась встать над государством, а наоборот, царь пытался подмять под себя Церковь. Сойдя с определенного ему места. Почувствуйте, так сказать, разницу.

И вылилось это, в конце концов, в революцию, да. Вот и плоды.

ууу, Данко... Вы случайно ничем не руководили? могу посоветовать книжку "мифический человеко-месяц". В общем, вы неправы категорически. Для любого человека существует предел сложности системы, которую можно держать в голове.

Это надо пережить. Когда ситуация запутывается, а ты идешь к священнику, он молится и дает совет, значение которого непонятно в тот момент ни тебе, ни, главное, ему, и все налаживается. Дело в том, что благодать - она действует на сердце, а голова уже потом подтягивается. Правильное решение чувствуешь сердцем, не головой, а "сердце монарха в руке Господа" - из Писания.

http://orthodox.etel.ru/2002/08/kalend01.htm

Нет.. этого я не говорил
Только то что на Соборе есть решения от человеков т.е. могущие быть ошибочными
Ну а чего здесь удивительного? Вы же не хотите сказать что Собор непогрешим аки католики про папу?
Согласитесь что раз нет человека непогрешимого то несколько погрешимых не дают в сумме некую непогрешимость.




Они могли продолжить работать у помещика в качестве наемных работников уже за нормальную плату
А не за еду с крышей



Не спорю
Не унас искали
А в Византии. У нас повторили
Повторюсь -у династического наследованияв ВЗ и христианской разные корни происхождения. Вот этот другой корень и есть найденная людьми иная форма. Считайте это имхо
О чем тут спорить. Каждый имеет свое мнение на историю



Ну что за громкие слова? Люди принесли клятви и Бог ее принял и благословил.. Все это мысли человеческие а по факту от Бога и слова не было сказано. Если конечно не рассматривть всерьез видения про царя -искупителя
И благословение -это не обязательно благо-добро. Господь может благословить и на страдание. Ну в самом деле какое благословение на последнем царе? 3 дочери и единственный наследник престола -неизлечимо болен редкой болезнью
И единственный облегчитель его страданий -сомнительная личность Распутина
Так что думаю слишком простой взгляд на благословение -не есть правильно. Это касается всей цепочки от благословения до следования за царем как за Волей Божьей
Что же до клятв предков..
Клясться за других -неприемлемо а за потомков на много веков тому вперед и подавно
Нам же руководство только заповеди. И клятвы предков там не значатся а следовательно это просто исторический факт без всяких обязательств



ТАМ не спросят шел ли ты путем предков и был ли ты русским
Это важно только здесь и то только для монархистов и патриотов-националистов



О каком периоде речь?



Ихний -на тот момент был исконно русский
А никонианский греки завезли
Разумеется когда с бесовской настойчивостью и ожесточением начинают ломать религиозные устои - другого мнения у старообрядцев и появиться не могло
Кстати, никонианцы ведь тоже не принимали старый обряд как Божий. Хотя его придерживался и Сергий Радонежский и другие наши святые. Никон сразу начал ломать хребет через колено. Если это такая же истинная вера как и новая -зачем такие жестокости? А был и собор и анафемы и море крови
А вы о непогрешимости говорите.. Бога там и рядом не было хоть и от Имени Его все говорилось и делалось



А с чего это вдруг нельзя придерживаться старой веры, что за преступление? Нынче то уже известно что это такая же истинная вера как и наша. Что они и сейчас держат дистанцию от нас так это следствие и вами тут озвученной правоты Никона. Мол сами и виноваты что море крови было.. А по христиански должно быть покаяние в своей неправоте.




Так весь разговор и есть о том угодно ли на самом деле то что некоторые считаю угодным



Справедливо или нет можно говорить только факту свершившегося. Иначе и говорить не о чем




Вот как раз Раскол и показал кто на что способен
И тогда и сейчас. Достаточно послушать как дети бегут из приютов при монастырях. Образ еще стяжать надо.
И потом не сам правитель мечом махать будет. О лишь должен знать как нужно а все остальное сделают кто надо. Закон есть закон -его надо соблюдать
Что в свое время объяснили и князю Владимиру который отказывался выносить смертные приговоры. Но священники вразумили. Если вразумлять могут то и руководить подавно




Это разные вещи
Иметь на себе благодать это не тоже самое что служить проводником благодати



это не показатель отсутсвия
Господь попускает проигрывать и побеждать и правым и не правым
Одному Ему известно. Наводить тут такие простые логические выводы -не серьезно



Февраль это следствие
Плоды начали гнить раньше
Да было время спокойное когда народ держали в ежовых руковицах крепостного права. Насколько это был правильный плод показывает то что пошло после того как эту руковицу разжали.



Разница разумеется есть
И схожесть тоже. Один правитель с двумя мечами. И без разницы откуда он поднялся



Предел разумеется есть
Только с определенного уроня достаточно уметь управлять своими непосредственными подчиненными. Они своими и далее по цепочке.. Знать всю цепочку не обязательно
Иначе бы президент с ума сошел



У кого налаживается
а у кого и нет
Тут от Промысла Божия все зависит



Напомните из какого

Я хочу сказать, что в тех случаях, когда в ветхозаветное время обращались к пророкам, в Новозаветное время собирают собор. А следовательно - см. выше.

Что собор не магия - это понятно, как и Таинства.

Не могли. Они должны были выплачивать за землю гигантские суммы, которые к тому же росли.

Данко, в этой теме можно утонуть. Я бы отослал Вас к Кара-Мурзе, например, "столыпин как отец русской революции", но это глубокий оффтоп.

опять "слово сказано"...

Данко, Вы дебютировали в этой ветке заявлением что монарх-де должен поставляться по личному прямому слову Бога к пророку, как были поставлены левиты. Так в новозаветное время не бывает, напротив, бывают Соборы, поэтому просто слова - как раз то, что говорите Вы. Я уже не говорю, что те самые видения - это как раз и есть пророчества, как Вы и заказывали. Внешне, по крайней мере, совершенно не отличимые.

Ну естественно. Собственно, если это осознать - половина вопросов про монархов-тиранов просто уйдет. Благословляют вовсе не на удовольствие, благословляют на путь, ведущий ко спасению. Но путь ко спасению всегда ведет через страдания. Через крест.

Почему, вполне приемлемо. Классический пример - это когда ребенка крестят, родители клянутся за него в том, что он будет христианином. Естественно, эта клятва будет окончательно действена для него только тогда, когда он ее сознательно примет. В нашем случае тот же механизм, как я говорил.

ТАМ, данко, еще и спросят, творил ли ты волю Божию настолько, насколько мог ее понять. Соответствовал ли ты тому месту, на которое Богом был поставлен. Для любого христианина - монаха ли, мирянина - спасение совершается через творение Заповедей, вот только для мирянина повседневная жизнь, социальная или государственная, есть как раз то самое поле, на котором ему ежедневно предлагается творить эти Заповеди. Об этом прекрасно рассуждает великий русский святитель Феофан Затворник - каждое дело, которое ты должен творить по своему положению, ты должен творить так, как будто тебе его Сам Бог предлагает. Так что патриотизм есть не что иное как естественное приложение заповеди о любви к ближнему к повседневной жизни.

Опять же вот и великий русский святой, автор "пространного христианского катехизиса", принятого не только в Русской Церкви и за ее пределами, так вот митрополит Филарет, говорю, утверждает, что "худой гражданин отечества земного и для Царствия Небесного не годен". Можно еще порассуждать о монархии Отца, о том, что христианское государство должно быть проекцией Царствия Небесного на земную жизнь, а на небе - Царство - в общем, множество христиан, среди которых прославленные святые, рассуждали на эту тему наверное еще с Константина Великого, когда этот вопрос был перед Церковью Богом впервые поставлен.

Так что для христианина вполне возможно искать как Богу послужить в качестве русского. Почему нет? этот путь подтвержден тысячелетней практикой.А можно, конечно, ни о чем этом не рассуждать, и считать что это тебя не касается. Может быть так и спастись можно, почему нет. У каждого свой путь, тут важно только не ошибиться в выборе именно своего.



Тут только одна проблема. Если ты считаешь, что государственная жизнь и судьбы России лично для тебя не имеет значения - то наверное лучше и не рассждать о них вслух. А в диалог о монархии следует вступать все же немного погрузившись в тему.

о Великой Отечественной войне и времени вокруг нее. Там это проявилось особенно ярко.

А вот в этом-то и ошибка. Здесь Вы ставите национальное в Церкви над вселенским, а это неверно категорически. Я уж не буду уточнять, что все несколько сложнее.

Никон, Данко, начал править богослужебные книги, в которых было масса ошибок, это медицинский факт. Что это от Бога было - тоже довольно ясно. Вам в старообрядческие церкви заходить не приходилось? мне приходилось, почувствовал разницу. Другое дело что мягше надо было, это безусловно. Вот и Вы верно говорите, что и Сергий Радонежский по старым книгам служил, и святым это ему быть не помешало. Кстати, сам Никон не вполне и ответственен за то, что происходило, процесс вышел из под контроля. И говоря о "морях крови" надо помнить, что и старообрядцы себя сжигали, и собор тут как бы и ни при чем. В общем, тема эта гигантская. Почитайте Карташова, "история русской Церкви".

Кстати, Вы неправы в Вашем толковании неправоты того собора, иначе бы мы сейчас уже служили по старообрядческим книгам.

С того, что придерживаться нужно не старой или новой, а вселенской.

Данко, вера, которая обряд ставит выше Церкви - никакая не истинная. Если завтра на Соборе будет принято перейти на богослужение на русском языке вместо славянского, а я упрусь, то несмотря на то, что славянский язык объективно полезнее - я буду раскольником. Христос выше языка и обряда.

Такшто, старообрядцы того времени были объективно неправы. А вот старообрядцы современные - другое дело, они себя Церкви не противопоставляют. Почему и было принято определение Собора.

В общем, Данко, Вы не настолько "в теме", чтобы этот аргумент мог бы быть принят.

Разговор о том, что у "некоторых" естьвсе основания, чтобы считать так, а не иначе. и это их дело. А у Вас нет в сущности ничего, чем бы Вы могли им возразить, не вступая в противоречие с тысячелетней практикой Церкви.

Ну да. Получается, что правитель сам не может быть уверен, поступает ли он справедливо, пока не поступит.

В общем, Данко. Справедливость - понятие относительное. Вот благо - абсолютное.

И кстати. Вам должно быть известно, что в последним из нашумевших случаев проверка фактов не подтвердила.

С какой стати? благодать есть благодать. Вы постоянно упускаете из виду, что никакой человек сам - не может соответствовать высоте предлагаемого служения. Священника ли. Царя ли. Нужна благодать.

(терпеливо) это показатель того, что благословление, выданное крестоносцам Папой, не может считаться благословением Церкви. Вроде, очевидные вещи говорю.

Что значит - одному Ему? нам четко известно, что католическая церковь не Церковь. Если хотите - с Его слов.

Да, февраль проявил то, что зрело раньше. А 1613 год - соответственно то, к чему Россия шла до того. Это развилка выбор. Точка бифуркации, когда пойти можно в одну и в другую сторону. Точка принесения обетов. В 1613 пошли в направлении правильном, см. плоды. В феврале - в неправильном, см. плоды.

Разница есть, причем принципиальная. в случае рима все подавалось так, как будто это идет от Бога. В случае Петра все шло от человека.

... в общем, я так понимаю, что ни руководить, ни побыть разработчиком сложной системы Вам не довелось.

Ну вот и я как бы о том же. только сознательность в Вашем смысле тут не необходима.


Притчи, 21. Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.

Дааа, не сестра.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот интересный фильм о Николае http://letitbit.net/download/3261.a3084 ... p.avi.html
хотел картинку прилепить.... там БЕСПЛАТНАЯ скачка. посмотриет. чуть выше справа кнопка "скачать бесплатно" минута рекламы и скачка пойдет

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb

вот еще одна не сестра



Ваша мысль давно понятна
Однако на счет непогрешимости
Я так мысли она присуща только Господу. Если вы считаете что Господь говорит через Соборы то вы следовательно должны признать и Соборы непогрешимыми. Если не хотите то сказать то должны признать что соборные решения от человеков. А следовательно погрешимы. В каких случаях это проявилось отдельный разговор. давайте с этим сначало определимся



Хотите сказать что с отменой крепостного права запретили и труд наемных рабочих?



Видения разные бывают. И ложные и не ложные. Бывает и просто литературный вымысел..
По поводу дебыта.. Да, я полагаю что если говорить что царская монархия от Бога то она должна утвердиться Самим Богом. Утверждение ее от Собора даже с Миропомазанием есть монархия установленная Собором. Но по Воле Божьей которая присуще всему что свершается под солнцем



Собственно тоже самое с людьми происходит и без благословения.
Господь благословляет не только через священство но и непосредственно.
ибо Дух дышит где хочет



Да, у нас это считается приемлемым
но мне это кажется не нормальным

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Все верно кроме последнего
Патриотизм -это любовь ограниченная границами
Можно чуть перефразировать евангельскую цитату -когда любите своих -что особенного делаете?
Разумеется своих тоже надо любить но этого самого по себе мало



Порассуждать можно
но это слишком обще сказано
а детали можно. Например какие человеческие черты имелись в виду



А эскимосу в качестве эскимоса
.. нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.(Кол.3:11)





Лучше не додумывать за других
Если кто не патриот-националист это еще не значит что он пофигист

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

О каком периоде речь?[/quote]о Великой Отечественной войне и времени вокруг нее. Там это проявилось особенно ярко.

Господь за грехи наказывает и через страдания вразумляет
немного одумались и очистились..



Обрядовая сторона может иметь национальный колорит. Это не ересь
И в старообрядстве ереси не было и нет
Есть другой обряд



Приведите здесь эти принципиальные ошибки
Не обрядовые а именно вероучительные
Напомню что в старообрядчестве т.е. на этих "ошибочных" книгах выросло много наших святых



Бывал конечно
И Сергий Радонежский только в таких и был



У меня другое мнение
Царь был малолетка. Всем рулил Никон
Сказать что что то вышло из под контроля значит перевалить вину на кого то другого. А кроме никона собственно и не на кого. Он стоял у истоков и собора и мясорубки
И после него это все так же продолжалось. Т.е. курс был целенаправленным и устойчивым.
Так что ни при чем -это отмазка чтоб не быть наследниками неправых



Это вы так додумали
Собор счел оба обряда благодатными.



Вот Никон об этом и должен был подумать в первую очередь
Ибо речь идет именно об обрядовости
Однако для того что бы понять страроверов надо смотреть на ситуацию их глазами
например
двоеперстие имеет более глубокое символическое значение. Кто знает -понимает о чем я
обхождение вокруг храма полагалось по часовой стрелке, символизируя следование за солнцем как за Господом. При Никоне было введено хождение против часовой
Исус сменилось на грецинизированное Иисус
и далее




На самом деле это вы не в курсе
Примерения как такового нет а следовательно противопоставляют

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Практику еще понимать надо



Потому чо проверяли сами себя

_________________
I love the smell of napalm in the morning.