Православный форум Доброе слово

Вы, Людмилочка, просто не читали Фоменку. Тут с моей стороны никакой прозорливости не требуется. Если бы читали и согласились, то не щеголяли бы в форуме под рубрикой "православный МП".
Порожденная Фоменкой "новая хронология", прежде всего кощунственна и, во-вторых, полуграмотна. Но, на обвинение в полуграмотности, можно всегда услахать в ответ "сам такой". А что касается кощунства, то тут за мною Единая Святая и Апостольская Церковь. Вся, как есть: с хоругвями, трубами и Светлым Воинством.
Эрго, пожелаете спорить, прочитайте "Отче наш...", "Богородице..." и Символ Веры. Желание это, как рукой снимет.
PS И вообще, весь этот Фоменко, вне темы. Чего я встрял? Видно слово знакомое услыхал и заворочался.

Ох, невнимательность моя... Не хорошо получилось... Что же это? С одной стороны Шура с наукой, блистающей микроскопами, монографиями и академическими окладами. С другой стороны ваш слуга с Церковью. И не сговариваясь, с двух сторон - БА-БАХ!!!
Людмилочка! Это случайно вышло.

да я же ничего против не имею...
я вообще ни читала Фоменко - вот поэтому и спросила...
просто огорчает недоброжелательность общения на форуме...
вместо ответов на вопросы получаешь только рычание...

спасибо вам за разъяснения...

_________________
ушла... всем спасибо!

Нет, Бабочка, я написала всё верно.

Критерием для классификации звуков по сонорности является соотношение шума и голоса.

Возможны такие случаи:

1. Тон не осложняется шумами в ротовой полости. Так произносятся ГЛАСНЫЕ, например, [а], [о], [ы].

2. Тон осложняется шумом, но он не настолько интенсивен, чтобы стать основным компонентом звука, и тон преобладает над шумом - так произносятся СОНОРНЫЕ согласные, например, [м], [м"], [р].

3. Тон осложняется шумом, и шум преобладает над тоном. Так произносятся ЗВОНКИЕ ШУМНЫЕ СОГЛАСНЫЕ, например, [з], [з"], [в].

4. Тон не образуется, звук создают одни шумы. Так произносятся ГЛУХИЕ ШУМНЫЕ СОГЛАСНЫЕ, например, [ш], [с], [т].

Классификация взята из учебника для вузов "Современный русский язык" по ред. В.А. Белошапковой.


А вот "АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ И АКУСТИЧЕСКИЕ РАЗЛИЧИЯ ШУМНЫХ И СОНОРНЫХ СОГЛАСНЫХ" с сайта филологичекого факультета МГУ:



http://www.philol.msu.ru/rus/lena-1/conson/shum_son.html

Кстати, вышеприведённая информация косвенно оправдывает мою предыдущую неточность относительно того, что сонорные являются отдельным классом наряду с гласными и согласными, ибо ясно прослеживается чёткое деление всех звуков на гласные, сонорные и шумные (звонкие и глухие согласные). Если вспомнить функцию слогообразования, которая была присуща сонорным, и которой не обладали остальные согласные и обладали гласные, то становится очевидно срединное положение сонорных в русском языке. Хотя, конечно, в современном русском языке они всё-таки относятся лингвистами к согласным в силу преобладания признаков, свойственным согласным звукам, и, безусловно, спорить с этим я не буду

Вот ещё классификация с логопедического сайта:
http://www.logoped.info/phonema/


Да, фонетическая система описана там несколько иначе, нежели преподаётся на филфаках в вузах, но, насколько я знаю, в логопедии гораздо более существенным является характеристика звуков, потому что исправление неправильного произношения требует чёткого представления о том, как "должно быть". В отличие от академической науки, которая в области фонетики, по большом счёту, ограничивается теорией, фонетическим анализом и объяснением некоторых правил правописания, логопедия - практикующая наука, работающая с живой речью, и для неё жизненно важно не допускать путаницы понятий. Поэтому эта классификация также может служить доказательством моих слов о том, что сонорные не являются звонкими, и существуют наряду с ними.


Ещё, мне кажется, нельзя забывать о том, что языкознание, как любая гуманитарная наука, состоит из множества теорий, множества взглядов на одну и ту же проблему, причём каждая из теорий имеет право на жизнь и имеет свои доказательства.


Поэтому существует и другой взгляд на соотношение сонорности и звонкости, о которых, Бабочка, писали Вы. Да, некоторые источники говорят о том, что сонорные - это тоже звонкие согласные, но эта версия никоим образом не отрицает того, о чём говорила я, приводя мнение Белошапковой, и того, чему меня учили в институте. Не думаю, что преподватели высшей школы стали бы обучать студентов информации, заведомо ложной и научно не обоснованной. Кстати, об этой разности мнений относительно звонкости и сонорности нам и говорилось на лекциях, причём особое внимание заострялось на "условности" подобного деления, и, дабы не усложнять и не запутывать процесс фонетического анализа, нам было предложено классифицировать согласные по участию шума и голоса именно так, как я и говорила: сонорные/шумные (зв. и гл.).

Изучая вопрос в Интернете (к моему огромному сожалению, в данный момент не имею возможности использовать другие источники информации), можно заметить, что считая сонорные звуки звонкими, мы неизбежно приходим к путанице понятий.

Приведу один пример.

На сайте http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/587/1462/$print_all/ читаем:





Согласитесь, происходит частичное дублирование критериев для классификаций.

Хотя, конечно, это моё личное мнение, и пока я не занималась поиском подтверждений в научной литературе. Хотя, думаю, не настолько важны частности в данном вопросе вообще.

Поэтому смею утверждать, что правы и Вы, и я.

Просто учились у разных преподавателей
Кстати, Бабочка, а Вы где учились?

Дария,спасибо за развернутый ответ,очень интересно, но вот из Вашей ссылки:

http://www.portal-slovo.ru/rus/philolog ... print_all/

Тон (голос) свойствен произношению звонких, их артикуляция предполагает обязательную работу голосовых связок. Звонкими, следовательно, являются все сонорные: [м], [м’], [н], [н’], [л], [л’], [р], [р’], [j].

В любом случае, я еще раз все почитаю.
Заканчивала я педагогоческий институт, факультет русск. яз. в г. Орехово-Зуево Моск. обл.

Да, я знаю
Я же приводила пример позиции, противоположной моей

Но ведь так же можно сказать и о гласных?

Следовательно, данный критерий недостаточен. Речь нужно вести именно о СООТНОШЕНИИ ТОНА (ГОЛОСА) И ШУМА, а не просто об участии голоса. Этот критерий хорошо анализируется у Белошапковой (я уже приводила).



О да! Я вчера посвятила этому занятию полдня и сегодня с утра изучала скачанный учебник по современному русскому...

Интересно!

Очень интересно! Но один момент спорный:

Нас учили, что даже у сонорных есть глухая пара: теат[р] сон[м]- они произносятся без участия тона.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Вика, не совсем понятно...
Расскажи подробней, пожалуйста. Какая глухая пара у [j], как обозначается?
А ведь в приведённых тобой примерах, даже если и считать конечные сонорные глухими (о я загнула! ), эти самые звуки выступают как варианты фонем [м] и [р]? Тогда это уже не отдельные звуки - пары, а просто варианты тех же самых, "оригинальных" сонантов, т.е фонем?
Или как?

Нашла весьма любопытную информацию о звонких звуках у той же Белошапковой.
Попробую перепечатать или даже законспектировать, а то сильно долго…

Та классификация звуков по сонорности, которую я давала выше, у Белошапковой представлена в §3. Устройство речевого аппарата. В §6. Акустическая классификация звуков она даёт следующую классификацию:
«Звуки бывают:
- вокальные и невокальные;
- консонантные и неконсонантные;
- высокие и низкие;
- компактные и диффузные;
- диезные и недиезные;
- бемольные и небемольные;
- прерванные и непрерывные;
- резкие и нерезкие и – МОМЕНТ ИСТИНЫ! –
- звонкие и глухие»!!!

Т.е. данная характеристика рассматривается в числе акустических характеристик звуков, а не только как характеристика в зависимости от колебаний или не колебаний голосовых связок (соотношение шума и голоса).

И эта ещё не всё. Перепечатываю дословно:



Вот тебе, бабушка, и Юрьев день. Ну и кто скажет, что в фонетике всё однозначно и нет двоякого прочтения одних и тех же терминов???

[j] - единственный непарный согласный по признакам звонкости\глухости, мягкости\твердости.
А у всех остальных согласных звуков есть такая пара.
Фонема тут ни при чем. Просто появляется глухой звук [м], например, в позиции на конце слова после согласного звука и т.д, т.е. но есть же в нашей речи глухой м!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Впервые слышу об оглушении сонорного, пусть даже и на конце слова.
нас учили так:
сонорные [р], [р'], [л], [л'], [м], [м'], [н],[н'], [j] - непарные по глухости - звонкости, но парные по твердости - мягкости, кроме [J] - он непарный по твердости - мягкости, поскольку всегда мягкий.
в слове "сонм" не вижу оглушения [м] в конце.

А нас учили, что в школе так и говорят: сонорные - непарные по признаку: звонкость\глухость, а на самом деле не так. Я привела неудачный пример, там м стоит после сонорной же и не оглушается сильно, но вот, пожалуйста: [р]туть, смыс[л], пес[н'] Произнесите, там голос не участвует в произнесении этих звуков.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А я как раз только что учебник почитала... И [j] может быть глухим , и фонема "при чём" , и опять путаница со звонкими и сонорными

Вот:

А вообще-то, припоминаю, да, нам об этом - что сонорные могут оглушаться - в институте тоже говорили. Но в единичных случаях, просто как исключение из правила, и если в этих словах при анализе студент не отмечал оглушения, то оценку никто не снижал

Ой, а если честно, фонетика - такой отвлечённый раздел, и в нём много субъективного... Кому-то так слышится, а кому-то - иначе. И попробуй докажи другому, что именно ТЫ слышишь правильно а не он

Дебри, короче, непролазные.

Мне гораздо больше нравится морфемика и словообразование. Мммм... Вкусняшка А ещё очень люблю историю языка, потому что она многое объясняет из того, что современными ресурсами необъяснимо и про что говорят: "так принято" или "такое написание традиционно".

Бабочка и Виринея, а у вас какие пристрастия?

Ох, Виринея, ну и задали Вы задачку!
В инете ничего не смогла найти, пришлось залезть в лекции, нашла:
"Сонорный в позиции конца слова перед глухим подвергается позиционным изменениям, частично оглушаясь (спектр [р] – оглушается, вопль)"
Я вот об этом напрочь забыла, так что спасибо Вам, повторенье - мать ученья!

Дарья, здорово, что Вы отсканировали учебник, все сразу вспомнилось и стало понятно…

По поводу предпочтений: я любила фонетику и синтаксис.

Даа... Вот с фонемой немного я не разобралась, нет, все понятно, но что конкретно (такое есть фонема)? У нас весь курс обалдел...
Даша, я не филолог, я только учусь На первом курсе.
Мне очень понравился греческий язык, летом будет церковно-славянский - жду-не дождусь! Так что, все самое интересное у меня впереди!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Гы-гы

Кстати, синтаксис многие любят.

Учебник Белошапковой из Сети скачала. Хорошо так пишет! Всё легко и просто. Ссылку не сохранила, но через поисковик, думаю, можно легко найти.

Бабочка, а мне интересно, Вы после вуза работаете по специальности? Учителем русского и литературы?

А нам как-то так объяснили, что всё было понятно...
Отвлечённое, конечно, понятие, но ничего.

По поводу церковно-славянского нам преподы говорили, что выучить его на "5" невозможно, это всё равно что выучить новый язык. А мне очень нравился! Но историческая грамматика всё-таки больше - там практики побольше.

А что за институт у тебя?

Московский Государственный Гуманитарный Университет им. Шолохова (бывш. пед)

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Отвечаю с опозданием, не было времени посидеть на форуме
Я по специальности не работала ни дня! Хотя учиться шла, что называется "по призванию". Очень люблю детей, на практике и в школе и в пионерлагере у меня складывались прекрасные отношения с ребятами, многие мне письма писали по неск. лет...Все преподаватели думали, что я пойду или в школу или в аспирантуру, т.к. написала достаточно "сильный" диплом по русск. яз.
Но вышло совсем по-другому...теперь вот своих 3 детей воспитываю учу!!!

Вот ЗДОРОВО! Поклон до земли!

Меня, похоже, тоже ждёт такая же стезя

Но не жалею. Разве что совсем чуть-чуть

А на дому не получается успевать заниматься какой-нибудь подработкой по специальности? Меня вот на корректуру зовут, оклад неплохой, работать хочу (!), вся работа на дому. Вроде решаю согласиться, но КАК ВСЁ УСПЕВАТЬ? Ребёнка (у меня пока один) в садик отдавать не хотим, так что вот думаю пока... Боюсь, как бы из-за работы не обделить ребёнка вниманием

А по какой теме дипломная?

У меня была "Словообразование как исторический процесс"

А дети какого возраста? Русским языком и литературой уже интересуются?

Ну, а как же!!!! Младшим сыновьям 2г и 1год - ежедневно книжки читаем!!!!
А старшей дочке 8 лет, ей нравится, по крайней мере, не возникает, если сажаем за чтение.



Пока детки маленькие ничем заниматься не буду. Выспаться бы как следует....



Конечно попробуйте поработать! не получится все совмещать -всегда сможете отказаться! Но я думаю, что получится. На самом деле, если упорядочить свой день, то всегда можно найти дополнительное время...Удачи!

А диплом у меня был по теме:"Сравнительный анализ значений приставки за- в древнерусском языке и в современном русск. яз".

Молодежь России и проблемы языковой безопасности
http://www.mamif.org/problemy_bezopasnosti.htm

На страничке опечатка: Собор прошел в этом году, совсем недавно.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Лично я воспринимаю "падонкафский" слэнг как протест против школьных уроков русского языка, которые большинство из нас вспоминает с содроганием.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

А я - скорее как не очень удачную попытку скрыть за нарочитым искажением языка недостаточную грамотность...

О, да! А сколько у нас людей, имеющих в/о, которые без мата пару слов не свяжут!

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

Увы, немало ....

_________________
«Кто добро творит, того Бог благословит» пословица

По поводу чистоты русского языка: есть очень хорошая книжка К. И. Чуковского "Живой как жизнь". Считаю, что она очень во многом не устарела. Есть ещё отличная статья Л. К. Чуковской "Моя грач прилетела".

Лично я не знала, стоять мне или падать, когда прочла в газете: "требуется менеджер по кормлению КРС". Это, надо полагать, скотник?

_________________
Если Бог с нами - то кто против нас?

Да уж, потешно
Меня сразило наповал другое объявление: "Требуется супервайзер по мерчендайзерам". Любопытства ради даже в словарь полез посмотреть, кто же это такие.

"Мы в восхищении!.."
Есть ещё магазин сантехники, который называется "Сантехсити".
Вообще, у нас скоро будет, как в рассказе Татьяны Толстой ( вот название рассказа, к сожалению, не помню ) про наших эмигрантов в Америке. Пишу по памяти, но очень близко к тексту:
"Русский магазин в Америке.
ПОКУПАТЕЛЬ: Мне полпаунда свисс-лоу-фетного творогу.
ПРОДАВЕЦ: Тю! Да разве ж творог бывает свисс-лоу-фетный? То ж чиз!
ПОКУПАТЕЛЬ: Чиз?
ОЧЕРЕДЬ: Чиз, чиз! Взвешивайте скорее!
ПОКУПАТЕЛЬ: Ну, тогда чизу...
ПРОДАВЕЦ: Вам послайсить или целым писом?.."

Скоро, пожалуй, и у себя на родине до того же докатимся. Кстати, слово "слайс" уже в ходу...

_________________
Если Бог с нами - то кто против нас?