Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Казачий сепаратизм
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2008, 15:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 23 май 2006, 14:57
Сообщения: 1283

Возраст: 50
Откуда: Московская область, город Королёв
Вероисповедание: Православный, МП
Казачий сепаратизм.

Подобно тому, как большевики после 1917 года раскололи русский народ на великороссов (оставив только за ними наименование “русские”), малороссов (украинцев) и белорусов, в настоящее время предпринимаются попытки произвести дальнейший раскол русского народа. Из малороссов выделяют галичан (жителей Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской областей Украины) и русинов (жителей Закарпатской области Украины), а из великороссов выделяют казаков, поморов (жителей Архангельской области) и сибиряков (жителей Сибири).
При этом упор делается на диалектные говоры этих этнографических групп, особенности их быта. На основании этого делается вывод, что они будто бы имеют другой менталитет, чем остальной русский народ. А после этого – требования к автономии или даже к большему.
“Научно” доказывается, что будто бы эти этнографические группы произошли от других народов, а не от восточных славян (русских). Из их истории берутся и преувеличиваются только отрицательные моменты взаимоотношений этих этнографических групп с властями России. При этом на положительные моменты (которых на самом деле было больше) истории взаимоотношений этих групп в властями России внимания не обращается. В частности, не обращается или почти не обращается внимание на войнах этих групп с общими врагами как их самих, так и московских властей – турками, татарами, горцами.
Всё это приводит к разладу русского народа и к дестабилизации обстановки в регионах проживания этих этнографических групп.
На примере казаков это видно особенно. Существуют различные группы (войска) казаков: кубанские (бывшие запорожские), донские, терские, гребенские, уральские, забайкальские. Слово “казак” –- тюркского происхождения, означает оно “свободный”, “вольный”. Например, представители одной тюркской республики бывшего СССР также называют себя этим именем. И в Азербайджане есть город с таким названием. Отсюда следует вывод, что название казаков имеет тюркское, а не адыгское происхождение.
Что касается Украины, то во времена Речи Посполитой, помимо русских (малороссов), там проживали также поляки, евреи, татары. Были также и адыги –- поскольку адыги в те времена делали набеги на Русь. Их называли на украине и в Московии черкасами – от слова “черкесы”. Они селились в районе нынешнего города Черкассы и южнее.
Запорожские казаки образовались в результате смешения малороссов, черкасов (адыгов) и татар. Также многие адыги растворились среди малороссов. Но что касается запорожских казаков, то основу их этногенеза составили не адыги и не татары, а малороссы –- беглые малороссийские крестьяне. Языком запорожских казаков был украинский (малороссийский), а религией –- православное христианство.
Следует отметить, что черкесы появились на Украине только после распада Киевской Руси –- до этого в низовьях Днепра жили русские и половцы (кыпчаки –- тюркский народ).
Правда, одно из древних названий адыгов было “касоги”. Но “касог” и “казак” –- всего лишь похожие слова, не более того.
Таким образом, утверждать, что будто бы адыги были основой этногенеза запорожских казаков, –- неверно.
Что касается донских казаков, то в древние времена на территории их проживания жили иранские племена скифов, сарматов и аланов. Позже на Нижнем Дону поселились тюркские племена печенегов и половцев, а после 13-ого века –- татары. Но впоследствии, с ослаблением татарских государств, на Нижнем Дону стали селиться беглые русские (великоросские, малоросские) крестьяне. От тюркских народов они восприняли термин “казак” –- потому что первоначально они ни от кого не зависели, и лишь впоследствии вошли в состав Государства Российского.
Хотя в этногенезе донских казаков, помимо русских, участвовали также адыги и тюркские народы, но сами казаки никогда не ассоциировали себя с этими народами. Донские казаки сохранили русский язык и православную веру –- что подчёркивает их русское происхождение.
От донскихз казаков пошли терские и гребенские казаки. В их этногенезе участвовали также чеченцы и другие горские народы, но казаки с этими народами себя не ассоциировали. Также на Терек прибывали беглые русские (великоросские и малоросские) крестьяне -– это означает, что основой этногенеза терских и гребенских казаков были русские.
Но русские крестьяне бежали не только на Нижний Дон или на Терек –- они бежали также на Нижнюю Волгу и на реку Урал. Так образовались волжские и уральские казаки. И хоть в их этногенезе, помимо русских, участвовали также татары, башкиры, казахи (какое совпадение! ), ногайцы, но основу этногенеза волжских и уральских казаков составили русские (в основном великороссы) –- это видно по тому, что волжские и уральские казаки никогда не считали себя ни татарами, ни башкирами, ни казахами, ни ногайцами, но сохранили русский язык и православную веру.
Из всего этого следует, что основой этногенеза всех групп (войск) казаков были русские –- великороссы и малороссы.
Религия и язык –- два параметра, по которым ту или иную этнографическую группу относят к тому или иному народу.
Хотя казаки –- это даже не этнографическая группа, а сословие. Может быть, начинались они как этнографические группы, но с вхождением их в состав Государства Российского казаки стали одним из сословий –- со своими правами и обязанностями.
А потому все эти утверждения о том, что будто бы казаки не являются частью русского народа, –- неверны. Казачий сепаратизм нужен Западу для того, чтобы расколоть русский народ и отколоть от России Краснодарский край, Ростовскую оласть, Ставропольский край, чтобы самому утвердиться на этих землях.



Роман К.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2008, 15:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
тема уже поднималась:

http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2008, 16:30 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июн 2008, 05:56
Сообщения: 1627

Возраст: 15
Не слушайте Роман никого, а то выходит что все казаки кто хотел бы порядка и целостности российского государства, те кто положил жизнь свою за Родину в братоубийственных рубках гражданской войны и отечественной это напрасно жившие люди.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2008, 16:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
Роман, наиболее адекватная, на мой взгляд, книга о казачестве - эта:

Гнеденко А.М., Гнеденко В.М.

За други своя или все о казачестве.

М: Международный фонд славянской письменности и культуры. АР11 Инт. Ко., 1993.—272 с.

издана по благословению Архиепископа Екатеринодарского и Кубанского Исидора

Во-первых, в православном ключе, а во-вторых - как раз против сепаратизма.

Цитата:
Многое, очень многое в силах было сделать казачество в XX веке. Не помути дьявол разум, вождей его, могло и Россию-матушку спасти от смерча красного террора. Но не судил Бог...
Не судил, потому что завелся в самом стволе православного древа червь гордости и листья веры пожухли, ослабели, а иные совсем отпали, начали гнить корни древнего благочестия. Долго терпел Господь все надеялся, что одумаются любимые его чада, отженут от себя сатанинский недуг, покаются и прибегнут к Отчей помощи. Но не случилось того. Снова, как семь веков назад перед нашествием Батыевым развратились князья, каждый думал только своем отдельном уделе, руководствовался собственной выгодой все вместе предали свою великую Родину - Русь Православную. Да, да, именно предали, потому что когда люди начинают рассуждать так: да гори она огнем эта Москва, лишь бы у нас на Дону (Кубани, на Урале) была тишь да благодать. Отделимся и заживем привольно. А такие мысли в 20-х годах были в среде казачества и они суть предательство, а за предательство треба платить, причем исключительно кровью и страданиями, как и было в годы ига.
Горько признаться, но были и такие слепые вожди, которые подобно Миронову, называли себя "красными казаками", отвергнув опыт родной Церкви и совет стариков, они с помутненным разумом от собственной непомерной гордости думали добровольно строить "коммунистический рай" на исконных казачьих землях и, оставив поле брани, допустили коварного врага грабить и издеваться над беззащитными. Таким образом непобедимое в прошлом казачество не распознало дьявольского лукавства богоотступников, соблазнявших властью и хлебом (Который в сущности был карой за отступничество народа Божия.) и было безжалостно смято, рассеяно, уничтожено...


Если не сможете достать в бумажном виде (в свое время - давно уже - продавалась в магазинах православной литературы), то вот электронная версия -

http://host.north.kz/jforum/posts/list/390.page

- там в первом сообщении справа иконка на скачивание - файл по ссылке "загрузить"

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 сен 2008, 07:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 23 май 2006, 14:57
Сообщения: 1283

Возраст: 50
Откуда: Московская область, город Королёв
Вероисповедание: Православный, МП
Андрей, просто мне надоели высказывания типа: "Мы не русские, мы казаки" (как будто казаки не часть русского народа), "Москали (т.е. русские), убирайтесь с Кубани, Дона, Ставрополья -- это казачьи земли", "За свободную Казакию" и т.п.

Вот я и поднял эту тему.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 сен 2008, 09:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Роман К. писал(а):
Андрей, просто мне надоели высказывания типа: "Мы не русские, мы казаки" (как будто казаки не часть русского народа), "Москали (т.е. русские), убирайтесь с Кубани, Дона, Ставрополья -- это казачьи земли", "За свободную Казакию" и т.п.

Вот я и поднял эту тему.

Роман, возможно, Вас заинтересует этот форум:
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi
Это кубанский форум, там многие участники - коренные кубанцы, и настроения среди них как раз обратные: очень даже патриотические и державные. Они считают себя русскими, хотя и говорят по-украински. Во время "оранжевой революции" туда был наплыв укронационалистов, которые пытались раздуть сепаратистские настроения. Участники форума дали "оранжевым хохлам" такой отпор, что эта команда сейчас окончательно убралась с форума и не гадит там.

На форуме есть разные люди, но ядро в основном здоровое. Вот только верующих там очень мало, я поэтому и ушел оттуда.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 сен 2008, 10:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
Интересный (и известный всем интересующимся историей казачества ) исторический материал С.И. Дробязко ссылка на фрагмент о том, какую роль "казачьи самостийники" сыграли в истории казачества после 1917 года и в частности - в годы Великой Отечественной войны, подвигнув казаков на сотрудничество с "наци" - в том числе и "эволюция" убеждений П.И.Краснова, приведшая его к сотрудничеству с немцами:

http://www-cossacks-krug.ru/KAZAKN-1941-1945.htm

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 сен 2008, 10:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
Кстати, нашел аналогичную тему - интересная дискуссия - рекомендую почитать, чтобы ознакомится с позициями по этому вопросу:

http://forum.rossija.info/viewtopic.php ... e8f9c9baae

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 сен 2008, 10:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 23 май 2006, 14:57
Сообщения: 1283

Возраст: 50
Откуда: Московская область, город Королёв
Вероисповедание: Православный, МП
ZX700, кто-то взял мою статью, опубликованную на форуме "Русского дома" (www.russdom.ru) и поместил её на форуме "Вече". И в результате получилась такая дискуссия.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 окт 2008, 21:40 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 авг 2008, 15:40
Сообщения: 12

Откуда: Краснодар
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Андрей, просто мне надоели высказывания типа: "Мы не русские, мы казаки" (как будто казаки не часть русского народа), "Москали (т.е. русские), убирайтесь с Кубани, Дона, Ставрополья -- это казачьи земли", "За свободную Казакию" и т.п.

Вот я и поднял эту тему.
Вам надоели подобные высказывания???? :) И сильно надоели??? Так зачем же уважаемый Вы их слушаете эти высказывния ,да еще и по общественному форуму разносите свои личные ,ничем неподкрепленные домыслы о казачьем сепаратизме!Вы имеете хоть малейшее представление о жизни казаков ,ну в данном случае Кубани ,о той громадной трагедии ,которую пережил каждый Кубанский Казачий род ,начиная с гражданской войны.Когда в борьбе с красными в составе добровольческой армии А.И.Деникина в корпусе казачьего генерала А.Шкуро сложили головы наши прадеды , после в годы коллективизации были отправлены в лагеря наши деды ,как сыновья белоказаков ,а их жен,наших бабушек, после того ,как посадили в лагеря их мужей , решили уморить голодом ,чтобы полностью перевелся Кубанский казачий род ,здесь на Кубани где воткни в наш чернозем палку и она зацветет ,люди в 1933 году поедали трупы..... У моей бабушки было 7 детей и все семеро погибли от голода в тот проклятый год.....А делал все это не один Сталин , орудовали здесь ЧоНовцы из Тулы и Иваново...Бывшие ткачи и работяги !!Рвань и пьянь рассейская!!!Так кого же Вы уважаемый обвиняете в сепаратизме???


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 окт 2008, 16:09 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июн 2008, 05:56
Сообщения: 1627

Возраст: 15
http://cossac-awards.narod.ru/index.html


Награды и нагрудные знаки современного казачества


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Казачий сепаратизм
 Сообщение Добавлено: 21 окт 2008, 21:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Роман К. писал(а):
малороссов (украинцев)

Ну дык и при чём тут украинцы?
Мне сложно говорить о русском казачестве, но украинцы однозначно выделились, как и русские, в отдельный народ. И понятия великоросы и малоросы может когда-то и были актуальными, но, начиная с Григория Сковороды, почитайте, даже, на мой взгляд, раньше, не имеют ничего общего.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 окт 2008, 11:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июн 2008, 05:56
Сообщения: 1627

Возраст: 15
Ты ещё не казак !?

Если в тебе бурлит яростный огонь патриотизма к своему отечеству, ТЫ полон решимости сделать РОССИЮ процветающей и могучей страной? Хочешь обрести славу и почет (короче стать героем) – КАЗАЧЕСТВО – вот что тебе нужно. Я конечно тут немного преувеличил… хотя почему же! История знает много героев своего времени, а ведь это простые люди, так что если жизнь ТВОЯ не совсем удалась, есть шанс попробовать себя в рядах войска казачьего. Вплотную прикоснуться к традициям своего народа, народа России, ощутить ту пьянящую удаль обернуться назад, то достаточно только поверхностного осмысления нравов казаков и станет ясно, что казачья община является воплощением истинной ДЕМОКРАТИИ. Это не те жалкие потуги капиталистических стран, пытающихся доказать, что именно у них в стране господствует демократи-ческий строй. А на деле-то, что получается? Сначала деньги, а потом свобода - и так везде. Эти деятели и для НАС с ВАМИ создали такие условия. Совершенно четко сформулировано понятие свободы - неотъем-лемый атрибут демократии в следующих строка: "Свобода может быть только там, где свободная воля, а воля и не может мыслиться иной, как свободной, иначе это неволя." - Н. С. Мельников-Разведенков.

Во все века русский народ мечтал о подлинной свободе, воле, которые в его представлениях сопрягались с вольным казаком. Не случайно былинный герой Илья Муромец величается Старым Казаком. В душе русского народа жила и живет идея казака-воли, и поэтому Дух Русского Народа включает в себя, как неотъемлемую часть, идею Казачества.

Просто замечательно идею Казачества выразил Лев Толстой: "Народ казаками желает быть". Это запись в дневнике за 2 апреля 1870 года. В те дни писатель читал "Историю" Соловьева и много думал об истории, её смысле и, видимо, поэтому к нему пришли такие мысли. Вот полная запись: "Вся история России сделана казаками. Недаром нас зовут европейцы казаками. Народ казаками желает быть. Голицын при Софии ходил в Крым, осрамился, а от Палея просили пардона крымцы, и Азов взяли 4000 казаков и удержали - тот Азов, который с таким трудом взял Петр и потерял".

Выпускник Петербургского технологического института, делегат Донского Войскового Круга и член Донского Правительства в 1917-19 гг., основатель в 1946 г. "Общеказачьего журнала (органа независимой казачьей мысли)" говорил: "Пока в наших жилах течет казачья кровь, никакая революция, никакой коммунизм, никакие гонения и лишения не

и взлет души, когда несешься галопом на лихом скакуне с шашкой на боку и папахой на голове, проносясь через поля и леса, и вдыхая, сводящий с ума, воздух свободы.

А ведь всё это рядом. Если ещё не знаешь где же это место – ты только спроси нас (для этого необходимо указать место твоего жительства) и щелкни здесь "Обратная связь".

На самом деле казачество является серьезной организацией, основанной на добровольном начале; казачество, по сути – военная организация. На сегодняшний день войско казачье состоит на государственной службе. И раньше, во времена монархии казаки служили царю и отечеству и играли важную роль в военных баталиях, отличаясь мужеством, героизмом и сплоченностью коллектива.

Казачество имеет богатейшую историю – это, можно сказать, одна из важнейших культурных сокровищниц государства Российского. Если изменят наш вольный свободолюбивый дух, не вырвут из наших душ любовь к свободе, к справедливости, законности и вере в Бога, не вырвут веру в святость человеческой жизни и личности". Это и есть "верное определение казачества", которым выражена духовная сущность Казачьей идеи! Вековая жизненность казачества показывает, что основные начала и принципы, заложенные в основание того общества, которое именуется казачеством, действительно устойчивы, ценны, тверды и всечеловечны. В чем же заключаются эти принципы? Главнейший из них: прежде всего - полная равноправность и равнообязанность казаков - политическая, хозяйственная, общественно-политическая. Дальше - народоправство в своеобразных казачьих формах и демократизм в его лучшем, чистом и честном выражении, и, наконец, особый войсковой уклад жизни".

В 1948 г. казак-калмык Б. И. Уланов в своей статье "Моральная ценность казачества" писал: "Если понятия человеческой свободы, свободы человеческой личности, свободное самоуправление являются добродетелями современной демократии и оригинальными чертами национальной и гражданской природы самых передовых народов современности, то еще в незапамятные времена, много веков назад, у казачества, как принадлежность его натуры и быта, был основной и священный принцип: казак - личность вольная, свободная, а в казачьем быту, в его общественном строе исключалось рабское состояние. Это было в те далекие времена, когда по всей Европе еще существовало крепостное право, право собственности на христианскую личность".

Отстаивание своих прав и высокое понимание своего гражданского и воинского долга - вот она, Казачья идея... Сознание своей свободы и признание прав других, выполнение не наученного, а добровольного долга, самообязательная воинская доблесть, признание равенства между собой и государственный инстинкт.

Казак - вольный человек. Воля, подобно зажженному в казачьих землях маяку, указывал путь всем, кто искал избавления от рабства. Казак никогда не был рабом, и не хочет им быть. Вот основа гордости казака.

В отличие от большей части русского народа, примирившегося с "православной смиренной пассивностью", казачество выбрало другой путь - путь активного служения и действенной борьбы во имя Справедливости. Так родилась Казачья правда, защищающая свободу не только свою, личную, но и всех гонимых и угнетаемых. Нетерпимость рабства - это одна из наиболее важных сторон идеи Казачества. Нетерпимость к рабству - краеугольный камень идеи Казачества, это - сущность Казачества. Только таким образом может осуществиться в жизни идеал вольной жизни, к которой стремиться казак и которую он ставит выше всего, ибо вольность тоже является характерной чертой и неотъемлемой частью идеи Казачества. У казака всегда есть свобода выбора. Но, если есть свобода выбора, значит, есть и вольность, ибо никто никогда не делал никого насильно Казаком.

Замечательно сформулировал в 1923 году Казачью идеологию Председатель Донского Войскового Круга, депутат всех четырех Государственных Дум и лидер думской казачьей группы Василий Акимович Харламов: "Важно отметить главное и общее для всего казачества. прежде всего, надо указать, что казачество проявляет себя как демократическая сила. По своему историческому прошлому и традициям казачество иным и не может быть.

Сословное неравенство в нем не привилось, ибо оно не имело корней ни в быте, ни в психологии населения. Казак над собой "барина" никогда не имел, и если кто из казаков становился дворянином, помещиком, то связанные с этим преимущества казаками ни в коей мере не признавались в своей среде...

В станице каждый казак нес повинности, которые лежали на нем в силу закона или местного обычного права, независимо от своего звания. Донские помещики владели крестьянами, но в своих станицах, несмотря на звание, чин или богатство и знатность, были только казаками.

В казачьей психологии эта мысль о полном равенстве всех казаков крепко сидела, и никакая политика центральной власти, никакое законодательство, устанавливающее сословное неравенство, не могли уничтожить этого сознания. Равенство обязанностей неизбежно требовало равенства прав, и обратно. А казаки все одинаково несли тяжелую воинскую повинность, на равных правах пользовались землей, одинаковый голос имели на станичных сборах.
Получив возможность устраивать свою жизнь на новых началах свобо-
ды, казачество в полной мере осуществило идею народоправства, возродив старую, традиционную форму её - Войсковые Круги или Раду. Идея Войскового Круга, как объединяющая, организующая казачество, возродилась повсеместно и одновременно во всех казачьих землях и во всех слоях казачества. Её не нужно было пропагандировать, внедрять в казачьи головы, готовить казаков к её восприятию - она была в душе каждого казака".
Все приведенные авторы в характеристике Казачьей идеи называют в основном одни и те же качества казака: воля (вольность), личная свобода, полное равноправие, народовластие, нетерпимость к рабству, служение правде и справедливости. Вот эти характеристики и составляют идеологические основы казачества.


http://kubinkainfo.ru/Poligon/kazak.htm


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 93

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: