Православный форум Доброе слово

Саш, о котором Васе Вы пишете http://www.google.com/search?q=%D0%92%D ... 1I7GPEA_en
А я Вам об очень конкретном Володе. Ну нельзя все-таки путать личную месть с политическими линиями...
И еще, дети не только белоказаков, а часто и просто казаков не слишком охотно принимались в высшие учебные заведения.


Я с радостью бы разделила Вашу точку зрения, но знаний не хватает... А уж тем более, когда Ваша статистика никак и ни с чем не сходится.
Но, однако, соглашусь безусловно с тем, что времена были тяжелые.[/quote]

любопытно. я бы на их месте лучше бы поднял вопрос: кого из западных политиков нужно отдать под трибунал за развязывание войны в Ираке, Югославии и Грузии. А что касается второй мировой то, на мой взгляд, нужно просто встать на колени перед советскими солдатами и офицерами и целовать им руки а всякую мразоту, пытающуюся обвинить страну-освободителя СССР в агрессии, надо плющить сапогом.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Союзники Гитлера на Восточном фронте
«На советско - германском фронте были сосредоточены небывалые в истории войн силы и средства: общее количество солдат и офицеров достигло 12,8 млн. человек, 163 тысячи орудий и минометов, 20 тысяч танков и штурмовых орудий, почти 19 тысяч самолетов. На советско - германском фронте к началу 1944 года действовало от 153 до 201 немецких дивизии. Против Красной Армии сражались от 37 до 73 дивизий стран сателлитов Германии.

Начнем с Венгрии. К началу войны с СССР Венгрия имела 2 млн. военнообязанных. . Кроме того, в Гонведе служило около 30% солдат не венгров: трансильванские румыны, немцы - швабы, украинцы, сербы, словаки и хорваты.

Самой многочисленной была армия Румынии. В стране было около 2 миллионов 600 тысяч военнообязанных. Из них к 1941 году в армию призвали около 800 тысяч человек, а до января 1944 года - ещё 175 тысяч. Таким образом, румыны поставили под ружье в годы войны около 1 миллиона военнослужащих. Пестрым был национальный состав: молдаване, цыгане - венгры, турки, закарпатские украинцы.

Весьма своеобразной была итальянская армия. После разгрома на Дону и под Воронежем, соучастие в "крестовом походе" стоили жизни почти 94 тыс. итальянских военнослужащих.. В процентном отношении это на уровне Финляндии, но итальянцев на Востоке было в 2, 5 раза меньше финнов, и воевали они на полтора года меньше.

"Маленькая Финляндия, - стояла на втором месте среди союзников по количеству войск, поставленных на Восточный фронт. Из 624 тыс. военнообязанных в возрасте от 17 до 55 лет под ружьем оказалось 560 тыс. В финской армии служило 10 - 15 % шведов, из которых половина не знала финского языка….". Финская армия оказалась самой подготовленной, хорошо вооруженной и идеологически стойкой среди союзников Германии. И это понятно. Она уже имела огромный опыт войны в 1939 - 1940 гг. с Красной Армией. Её офицеры прошли проверку боем, после войны стажировались в Германии. С июня 1941 по сентябрь 1944 года финны находились на фронте, а потеряли всего около 14% процентов солдат и офицеров. Именно у финнов немцы учились боевым действиям в условиях севера.

Марионеточная Словакия отправила на Восточный фронт 15 тысяч солдат и офицеров. Это составляло почти 50% её вооружённых сил.

"Независимая держава Хорватия" тоже послала свои войска на Восточный фронт. В июле 1941 года усташи создали первый "Хорватский легион", который вошел в состав одной из немецких дивизий. Несколько позже на Восточном фронте принимали участие в боях корпус в составе двух хорватских дивизий и мусульманской пехотной дивизии СС. Последняя появилась на фронте в июле 1943 года.

Хотя Испания официально не находилась в состоянии войны с Советским Союзом, тем не менее на Восточном фронте была испанская "Голубая Дивизия" из добровольцев Находилась она на Восточном фронте с октября 1941 до конца 1943 года. Через дивизию по ротации прошло 47 тыс. человек. Погибли 4 тысячи. Боевая подготовка испанского соединения была на уровне венгр и румын. Воевала дивизия в основном под осажденным Ленинградом. Единственное, чем она отличалась от войск союзников Гитлера, - это было прекрасное снабжение и медицинское обслуживание. Лечили испанцев, как правило, в Германии и Франции. На Восточном фронте воевали и испанские летчики, в мае 1945 года в Берлине остатки двух испанских рот добровольцев СС под командованием капитана Рока защищали Рейхстаг.

В союзниках на Восточном фронте были французы:

"Легион французских добровольцев", численность которого 6 тыс. человек. 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.

Были и другие формирования из ряда европейских стран - Бельгии, Голландии, Дании пр.»

Есть такая цифирь - 50 дивизий против СССР, они были сформированных из граждан СССР, это - Литва, Латвия, Эстония, Украина, Грузия, Азербайджан… По сути, шла 2-ая гражданская война.

И не надо ПЛЮЩИТЬ САПОГОМ . Надо по-другому. Надо в обмен предложить на полный серьёз той же Прибалтике установить памятники своим эсэсовцам на русской земле, в местах, где они зверствовали, грабили и убивали, где им, в конце концов, поотрывали башки. Конечно, все они откажутся это сделать, тогда нам самим надо, рядом с захоронением наших воинов, сооружать, хотя бы доски с указанием: кому противостояли советские солдаты здесь, на месте свое гибели, и сколько они унесли с собой в могилу захватчиков и оккупантов. Пусть и тут враги наших будут рядом, как в том смертельном бою, в качестве свидетелей нашей Победы. В качестве наглядного пособия нашей Победы, не вообще, а на каждом метре нашей Родины.

О совершенно конкретном, о моем деде. Личные данные только другие.

Во-первых это не личная месть, а совершенно определенная политика. Топили его мать не как Пульхерию Елпидифоровну Иванову, а как красную сволочь. Вместе с еще сотней что ли таких же, подробностей сейчас не помню. Со словами "чтобы и семени вашего коммуняцкого не было на нашей козацкой земле", как-то так. Мне тут даже уже успели объяснить, что в этом они сами виноваты. А во вторых именно об этом я и говорю - получается, что если политическая линия, то кровь краснее.

[/quote]

Тяжёлые - это очень мягкое слово. Статистика говорит (сейчас не хочется искать ссылку, они многочисленны в интернете - от публицистов до Росстата), что в России за время реформ населения становилось на миллион (примерно) человек в год меньше. И это с учётом иммиграционных потоков.
Эти миллионы - не абстрактные люди. Точнее, для меня они не только цифры в отчётах; есть среди них и родные, и хорошо знакомые, чья жизнь оборвалась намного раньше, чем могло бы быть...
Я не говорю уже о многих тысячах парней, которые сложили головы в бандитских разборках - согласитесь, что в других условиях они бы могли стать совсем другими, и совсем по другому прожить жизнь...

"Военные преступники в военное время" - это Вы не про крестьян ли, вся вина (если это можно назвать виной) состояла в том, что для них родные и односельчане были дороже, чем белогвардейские войска?
Красные карали, кстати, исходя в точности из указанного Вами положения - "сопротивляющийся враг в условиях войны".


Почитайте ещё историю Пугачёвского восстания, например - и про то, как воевали и что творили пугачёвцы, с одной стороны, и про правительственные воинские отряды, усмирявшие восстание, с другой. Очень поучительное чтение - о том, что такое гражданская война.... И, поскольку те события отстоят от нас уже несколько дальше во времени, чем революция, интервенция и Гражданская война, то там несколько виднее весь ужас гражданской войны.

А зачем им это? Они подняли, скорее всего, специально вопрос о равенстве сталинизма и фашизма. Зачем им единая русская нация? Смотрите, как мы бьемся друг с другом, а ради чего? Истину ищем? Да, нет, скорее обиды друг на друга выплескиваем, другими словами опять разъединяемся.

Вторая мировая война - для нас она всё-таки прежде всего Отечественная война. И вовсе не потому, что так постановила считать "советская пропаганда".
А потому, что "эти три березы При жизни никому нельзя отдать". Потому, что "Враг бешеный на нас пошел войной,
Жестокий враг на наше счастье поднял руку".
Потому, что "Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих."
Потому, что
"Родина моя! В своей простой шинели,
В пудовых сапогах, сынов своих любя,
Ты поднялась сквозь бури и метели,
Спасая мир, не веривший в тебя!"

Простите за цитаты из стихов - просто поэты точнее говорят...

Это была война Отечественная - ведь она была за сохранение Отечества, за спасение России от уничтожения.

Возможно ли было её избежать? Думается, что нет. Итоги Первой мировой, да и логика развития империализма почти с неизбежностью вели к войне.
Советский Союз - та государственная форма, в которой существовала Россия - стремился максимально оттянуть начало войны, и избежать войны на два фронта. Это сейчас мы можем всматриваться в строки документов - "успела Финляндия объявить войну до приказа о наступлении советских войск, или не успела"? Мы можем размышлять, правильно ли поступил тот или иной государственный деятель. И, может быть, с чувством глубокого удовлетворения подумать про себя - "а я-то бы принял другое, более верное, решение! а вот они....".
Но - мы-то "здесь и сейчас", в тиши квартир неторопливо рассуждаем, обложившись справочниками и энциклопедиями. Мы сейчас можем, наверное, точнее описать предвоенную ситуацию или ситуацию на фронтах на определённый день, чем это могли сделать даже офицеры Генштаба.
Но... Мы - это не они, не те люди, которые должны были принимать решения, которые определяли - как ни пафосно это звучит - судьбы мира, судьбу России.
Понятно ведь, что не будь той Победы - не было бы России.

P.S. "Люди, принимавшие решения" - это не только руководители, но и те, кто был "в простой шинели,
В пудовых сапогах...". Победа народа - она есть сумма миллионов личных побед.

а нельзя объеденить истину с ложью и патриотизм с комполитизмом.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

При наличии денег и желания возможно всё, что Господь попустит.

Мы тут на соседней «ветке» выяснили, что ярый большевизм вполне уживается с фанатичным православным благочестием.

Большевизм, если понимать его как стремление переделать мир по-своему, не считаясь с жертвами - вообще-то есть атрибут не только коммунизма.

Появилась очень интересная статья о генерале Власове на Правмире http://www.pravmir.ru/beznravstvennyj-o ... a-vlasova/. Личность Власова очень хорошо раскрыта, на мой взгляд, все точки над i расставлены. Мне статья очень понравилась.

Саша и Алексей, мне почему-то захотелось здесь вам привести на память это замечательное произведение
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=12978&start=60

Вы полагаете, это сильнее чем "Тихий Дон"?

Вот тут материалы об английском концлагере на острове Мудьюг. Читать их трудно из-за марксистско-ленинской шелухи.

http://lib.ru/HISTORY/ARHANGELSK/niterventy.txt

Нет, не полагаю. Я предлагаю.

Мне ведь знаете что интересно? (это не наезд, это рассуждение). Вот я вроде типичный советский человек, воспитывался типичнм советским образом. Это воспитание включало загрузку в меня художественных свидетельств о "белом терроре", начиная от многочисленных безликих большевиков, сожженных в топках паровозов, через книгу "старая крепость" о "зверствах пилсудчиков", через упомянутые мной многочисленные книги о жертвах интервенции к вершине, я считаю, художественной литературы о Гражданской Войне - "Тихому Дону", книге, кстати, наиболее объективной и наименее ангажированной ИМХО. Вы, конечно, ее читали и почти наверняка со мной согласитесь.

Так что по идее все это человек, получивший воспитание в СССР должен помнить. Знаете еще этот фильм "Бег" и эта галерея трупов умученных белыми. Гениальный фильм, кстати.

И вдруг - ррраз! - смена эпохи, и остается только Шмелев "Солнце Мертвых" и тому подобное. Ровно настолько же художественное свидетельство - но с другой стороны.

Вот как, почему у человека из сознания уходит то, что он по идее должен помнить? Почему мы помним жертв красного терора, а про белый террор приходится напоминать?

Кто что считает нужным тот то и напоминает
Для вас важно акцентироваться на белом терроре а не на красном. Для меня например наоборот

Война пораждает жестокость, жестокость одних пораждает жестокость в ответ. На человеческом уровне зверски умучить мог и красный и белый и без всякой идеологии и мести. С этой позиции нет никакой разницы. Но если сравнивать белый и красный террор то разница все же появляется. Не в проявлениях этой жестокости а в причинах.
"В отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками законодательно в качестве ответа на «белый террор», сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.
Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора."
Белый террор не исходил прямо от органов белой власти и не был обоснован «в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря», в то время как террор большевиков был закреплен целым рядом декретов и приказов. Белые декреты и белая пресса не призывали ни к массовым убийствам по классовому признаку, не призвала к мести и уничтожению социальных групп, в отличие от таковых у большевиков. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков
Вот одно из описаний того времени
"Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных…"
Деникин, говоря об ошибках белого движения и актах жестокости со стороны белых офицеров в ходе войны с «красной напастью» в борьбе за «Великую, Единую и Неделимую Россию», заявил: ''Был подвиг, была и грязь. Героизм и жестокость И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников"

danko Вы ставите в упрек "красным" контролируемость "красного террора", а "белых" оправдываете их неумением проконтролировать "белый террор".

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Данко, Вы несколько невнимательны.

Я представил Вам документ колчаковской администрации, предписывающий децимацию мирного населения. Вы даже его прокомментировали что так и надо. Там по ссылке еще приказ валяется, предписывающий применять артиллерию против сел. Это ровно настолько же законодательно, как и красный террор. На всякий случай, террор - это устрашение мирного населения с целью добиться политических целей. С пропагандистским обоснованием необходимости белого террора Вы и сами прекрасно справляетесь в этой теме - ради избавления страны от красной заразы типа все средства хороши.

... вот только потому, что у белых государства не было, были адмиинистрации. А на уровне администрации - пожалуйста, все налицо.

И кстати, ряд, как говорится, исследователей утверждает, если уж на то пошло, что красный террор явился ответом на белый террор. Вплоть до того, что приводятся сведения о том, что своих оппонентов красные сначала выпускали под честное слово. Приводятся ("рядом исследователей", опять же) свидетельства, что на территориях, контролируемых белыми, размах террора был на порядок больше, чем у красных. В пересчете, типа, на количество населения.

Вам не удастся найти принципиальную разницу между белым и красным террором, ее нет. Поэтому, для меня одинаково важны как факты красного, так и факты белого террора.

Ух. Про погромы вспомнил... ну да ладно.

Данко, понимаете ли, на каждое такое описание может быть представлено другое описание. Они ни о чем не говорят кроме того, что люди временно превратились в зверей, но все люди. И белые, и красные. Это очень печально.

В этой гражданской войне правых не было, вот и все.

Один из участников белого движения писал что-то вроде того, что белые начинали как святые а закончили как разбойники.

ВадДим
С белым движением так оно и было
А у красных террор изначально вытекает из классовой борьбы а та в свою очередь из их бесовской идеологии. Далее к этому добавилось как мотивация ответ на жестокость белых той же жестокостью

а красные и начинали как разбойники
и святых там не было изначально

Да ни фига не вытекает. "Классовая борьба" ни фига не подразумевает изначально физическое уничтожение того, с кем борешься. Это фишка, хорошо объясняющая то, что происходит в социальной системе. Иными словами изначально это не империатив "ты должен участвовать в классовой борьбе", это объяснение "тебя дрючит начальник потому, что он буржуй а ты пролетарий".

Зато вот про белых можно замечательно поговорить о противостоянии "черной" и "белой" кости, для последней первые были как бы люди уже немножко другого сорта. Их и выпороть, например, можно, а для белой кости это невозможно. И вообще, где это видано чтобы кухарка управляла государством, кухарка должна знать свое место! Можно поговорить о национальном противостоянии казаков и русских, раскрытом в "Тихом Доне". Я уж не говорю о погромах как фирменной национальной фишке - "жидобольшевики" это очень характерный термин.

В общем, мотивов для вцепиться друг в друга было масса.

Данко, пока что мотивацию красных Вы недостаточно раскрываете. А я с ними общался близко.

Единственное в чем Вы можете быть правы - так это в отношении святости. Святым вне Церкви быть невозможно.

У Маркса с Энгелсом вполне возможно
А у Ленина так оно и было

Кому как
А что вы с ними общались так это не редкость какая
Многие общались и делали из того совершенно разные выводы

по-моему тема была про вторую мировую а тут опять все к гражданской войне перешло!

Володя, может вернемся к теме?

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Я не согласен с некоторыми Вашими утверждениями, но оставим, я почемуто о другом подумал. Все эти люди вышли из одной шинели.... но одни остались служить этой шинели, а другие нет. Наверное, все были не без греха, но оставаться привязанным к шинели, которая выдает нагора такие результат, это нормально? Продукты которой готовы мочить друг друга. Или перспективно, скажем так?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Немцы через Ленина запустили механизм гражданской войны. Большевики стали убивать просто за то что кто то священник, помещик, офицер..
В одном советском фильме про Ленина есть очень показательный пример какая была у большевиков идеология. И что собственно одобрялось и в спокойные застойные времена
http://www.youtube.com/watch?v=w3Ib48pTyEs&eurl

Что тут можно еще было сделать как не бороться с этой чумой? Можно было конечно крикнуть -спасайся кто может и броситься в рассыпную за кардоны.Кто так и сделал а кто то остался видя в борьбе с большевиками свой долг

ты лучше, danko, ответить зачем ты сотовый телефон сменил (я домашний твой где-то посеял)????

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД