Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Маски генерала Власова.
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 07:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57
Сообщения: 8378

Откуда: Московия
В мае этого года вышла книга о.Георгия Митрофанова «Трагедия России. «Запретные» темы истории ХХ века». Некоторые положения книги вызвали споры. В частности – оправдание генерала Власова. Кем все-таки он был – этот отмеченный наградами правительства советский генерал, в 42-м году перешедший на сторону нацистов, — предателем или борцом за обманутый Сталиным народ? Помочь разобраться в его характере и судьбе мы попросили историка, кандидата исторических наук, священника Василия СЕКАЧЕВА.

http://www.pravmir.ru/maski-generala-vlasova-chast1/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 07:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Я знала о.Александра Киселева, лучше знала его матушку, хорошо знаю его детей и еще лучше знаю внуков.
О.Александр далеко не был наивным или глупеньким. Он хорошо понимал Власова и всеми силами сочувствовал ему.
Жить по лжи - было девизом не одного советского поколения. Даже кому это и было противно, понимая полную безвыходность положения - приспосабливались. Те же, кто не мог и приспособиться - погибали в лагерях.
Власов - далеко не исключение, иначе армия его не была бы так велика, а она все-таки была велика. И на его стороны не переходили только трусы, я бы даже сказала, что в той атмосфере проще и спокойнее было попасть в конц.лагерь с минимальной надеждой на спасение, чем перейти в ряды Власова.
Нравственное отношение к проблеме значительно сложнее. Кстати, со слов сына о.Александра я знаю, что батюшка был потрясен тем, что Власов, например, знал наизусть Сумвол Веры, он же венчал Власовых. Все-таки есть большая разница между вынужденным обманом советской власти и лукавством перед Богом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 07:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
IRUS писал(а):
И на его стороны не переходили только трусы, я бы даже сказала, что в той атмосфере проще и спокойнее было попасть в конц.лагерь с минимальной надеждой на спасение, чем перейти в ряды Власова.


Ирина, а мне муж рассказал, что Власов еще и ставил выбор военнопленным, либо перейти на сторону его армии, либо пулю в лоб. И что его армия была пострашнее фашистов, не оставляла после себя ничего.

Жуткие страницы истории: http://www.youtube.com/watch?v=eAiuVWhyIb8


Светлана, спасибо за статью.

Непонятно, зачем его хотят реабилитировать... Просто неизвестные страницы в истории и все. Это надо знать и уметь делать выводы. Но скрывать, чтобы не являлось через столько лет больным местом по которому могут бить. Доскрывались уже, по сей день разгрести не могут.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 08:58 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2008, 20:57
Сообщения: 784

Возраст: 51
Откуда: Москва, Королев
Вероисповедание: Православный, МП
Уже писал где-то здесь. Но повторюсь.

«Дорогая Аля! Прошу тебя, не волнуйся и будь здорова — это тебе крайне необходимо. Не забывай, что это надо прежде всего для нашей дорогой крошки. (…) Теперь жду письма от тебя. Не ожидая письма с места, пишу тебе уже письмо. Передай самый большой и искренний привет от меня маме и папе, Юрику. (…) Дорогая Аля, написал бы еще, да вся ручка кончилась. Вот Кузин опять исправил. Продолжим дальше в другом письме, а пока целую крепко и много раз любящий тебя — твой Андрюша.»

«Дорогая Аня!.. Я тебя прошу, будь мне верна. Я тебе до сих пор верен. В разлуке с тобой люблю тебя крепче прежнего. Все плохое позабыл. Вернее, плохое с моей стороны. Ты для меня всегда была святая, и сейчас надеюсь и уверен, что в эти дни, когда мы переживаем опасность ежеминутно, ты всегда и всюду будешь только моя и больше ничья. Больше мне ничего не нужно. Итак, ответы жду немедленно. До скорого свидания. Целую тебя крепко и много, много раз свою милую дорогую Аню. Твой всегда и всюду любящий тебя Андрюша».

Первое письмо Агнессе Подмазенко, второе письмо Анне Михайловне Власовой. Оба отправлены в один день 28 февраля 1942. Отправлены Андреем Андреевичем Власовым.

А 13 апреля 1945 года состоялось официальное бракосочетание генерала Власова с вдовой эсэсовского офицера Хейди Биленберг.

Предатель, он и есть предатель.

militera.lib.ru/bio/konyaev_nm


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 09:40 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
http://www.pravmir.ru/arximandrit-tixon ... za-rossii/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 13:31 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 08:44
Сообщения: 258

Откуда: Тольятти
Андрей Резе писал(а):
Уже писал где-то здесь. Но повторюсь.


Если это так, то какие ещё нужны свидетельства. Да он обыкновенный изменник :oops:

_________________
Михаил


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 16:06 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2008, 20:57
Сообщения: 784

Возраст: 51
Откуда: Москва, Королев
Вероисповедание: Православный, МП
Turalubov писал(а):
Андрей Резе писал(а):
Уже писал где-то здесь. Но повторюсь.


Если это так, то какие ещё нужны свидетельства. Да он обыкновенный изменник :oops:


"Это не факт, это гораздо хуже чем факт. Так было на самом деле" (с)

Все ссылки на документы здесь http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 дек 2009, 17:52 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21979

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Все-таки есть большая разница между вынужденным обманом советской власти и лукавством перед Богом.
Власова пусть судит Господь. Но по человеческому мнению поступок Власова – это предательство.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 дек 2009, 16:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03
Сообщения: 1321

Возраст: 52
Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Власов - далеко не исключение, иначе армия его не была бы так велика, а она все-таки была велика.


Армия Власова как раз не была велика ! То что было у Власова назвать АРМИЕЙ нельзя ни по каким военным меркам , эточистейшей воды пропагандистский ход - у него не набралось даже двух дивизий ! А Вы знаете что такое армия ? Это несколько армейских корпусов каждый из которых состоит из НЕСКОЛЬКИХ дивизий ! Вы в очередной раз ошибаетесь и как мне кажется потому что желаете ошибаться !

IRUS ! Ненависть контрпродуктивна , она ослепляет и доводит до БЕЗУМИЯ ! Я знаю нескольких православных до жути ненавидящих жидов , которые совершают поступки ни чем не лучше жидовских - это в качестве примера . Вот и Вы будучи ослеплены ненавистью к Сталину и Советской власти доходите до безумия пытаясь оправдывать предателя только потому что он каким-то боком оказался на одной с Вами платформе ! Не выйдет ! Зря пыжитесь !


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 дек 2009, 22:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Лучик писал(а):
Власова пусть судит Господь. Но по человеческому мнению поступок Власова – это предательство.


Лучик, а я вот думаю, что этот период в истории показывает насколько поврежден человек и как глубоко он может ошибаться, заблуждаться, обманываться. Даже если это генерал и не только...

Нельзя рассматривать в этих событиях только лишь одну фигуру Власова. Надо восстановить хронологию тех лет со всех позиций и так-же предыдущие годы.

И вообще судить по закону советской власти, это слишком примитивно. Потому как Власов не предал Родину, а изменил позицию. Вероятно это была отчаянная попытка спасти Родину от Сталина и большевиков. Слишком уж их идеализировали, возвели в чуть ли не святые, которые всегда были исключительно правы и никогда не ошибались. Но и это не так. Так что еще посмотреть надо, кто больше зла натворил Власов или Сталин с большевиками.

В начале войны Сталин должен был первым оказаться на виселице, за то что обезглавил армию.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:37
Сообщения: 2218
Коммунисты такие же предатели собственного народа как и некоторые считаю Власова.
Сталинград. Как сказал Сталин -солдаты пустых городов не защищают и эвакуации не было. Хотя уже был пример блокады Ленинграда
Когда в Сталинграде добивали групировку Паулюса бомбили вместе с мирными жителями. Хотя через неделю они и так бы сдались. Но нужно было понимаешь быстрее отчитаться наверх..
Это враги похлеще немцев будут
Мы для немцев чужие. А коммунисты со своими как с врагами обходились


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 09:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
danko писал(а):
Сталинград. Как сказал Сталин -солдаты пустых городов не защищают и эвакуации не было. Хотя уже был пример блокады Ленинграда
Когда в Сталинграде добивали групировку Паулюса бомбили вместе с мирными жителями. Хотя через неделю они и так бы сдались. Но нужно было понимаешь быстрее отчитаться наверх..
Это враги похлеще немцев будут
Мы для немцев чужие. А коммунисты со своими как с врагами обходились

1. Коммунисты как с врагами обходились с теми, кого врагами считали - всех классовых врагов. И своими они для коммунистов никогда не были. Это надо понимать при оценке действий.

2. Про Сталинград - миф. Можно не любить советскую власть и т.п., но надо стараться быть объективным.

- Мирное население участвовало в обороне города (тот же сталинградский тракторный выпускал Т-34 уже практически под огнем противника).
- Никто не запрещал эвакуации мирного населения и ей не препятствовал. Нет исторических документов и подлинных свидетельств, подтверждающих мифический запрет на эвакуацию мирного населения из Сталинграда.
- Командование Сталинградского фронта в лице С.К. Тимошенко заблаговременно поднимало об этом вопрос.
- Основные потери население понесло от бомбардировок люфтваффе (особенно 23 августа 1942 года).
- Потери мирного населения в ходе любой современной войны превышают потери комбатантов в несколько раз. Это не зависит от идеологии воюющей армии. Это следствие современных методов ведения войны и применяемых средств поражения.


Виктор Попов (примечание: между прочим, очевидец тех событий)

ТАЙНЫ СТАЛИНГРАДСКОЙ БИТВЫ
(материал представлен в рамках Международной заочной Конференции «Маршал Василевский и его вклад в Победу»
и посвящен 65-летнему юбилею Сталинградской битвы)

http://www.interpressa.ru/vasilevsky/st ... tle-2.html

Цитата:
Особенно большое впечатление на офицеров-профессионалов прорвавшихся к Волге частей Вермахта произвела самоотверженная борьба гражданского населения на защите родного города. Оценивая первые итоги боев на северных окраинах Сталинграда, генерал Витерсхайм сообщал Паулюсу: «...соединения Красной Армии контратакуют, опираясь на поддержку всего населения Сталинграда, проявляющего исключительное мужество. Это выражается не только в строительстве оборонительных укреплений и не только в том, что заводы и большие здания превращены в крепости. Население взялось за оружие, на поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рулем разбитого танка. Ничего подобного мы никогда не видели».

Оценив решимость жителей Сталинграда, боевой генерал фон Витерсхайм предложил командующему 6-й армии отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город. Осудив такие пораженческие настроения, Паулюс добился от Главного командования сухопутных сил смещения Витерсхайма с занимаемой должности и назначения командиром XIV танкового корпуса генерал-полковника Ханса Хубе, занимавшего ранее пост командира 16-й танковой дивизии.

Таким образом, самопожертвование сталинградцев привело в некоторое замешательство командование соединений Вермахта, прорвавшихся к Волге. Однако их дальнейшее продвижение к городу было остановлено регулярными частями Красной Армии, численно превосходившими атаковавшего противника.

Останавливаясь на причинах наших неудач на сталинградском направлении в июле–августе 1942 года, маршал А.М. Василевский отмечал: «Прежде всего, отсутствие в распоряжении фронтового командования достаточных сил и средств, особенно танков и авиации, для нанесения мощного удара по врагу. Наспех создаваемые ударные группировки состояли, как правило, из ослабленных в боях стрелковых соединений. Войска же, направляемые ставкой по железной дороге, поступали медленно и, не закончив сосредоточения, сразу же вводились в бой. В танковых соединениях фронта исправных танков было мало. Времени подготовки контрудара для отработки взаимодействия и организации управления войсками не хватало».

23 августа 1942 года, прикрывая сухопутные части Вермахта, ринувшиеся на Сталинград, 8-й воздушный корпус генерала Фибига, входивший в состав 4-го воздушного флота генерал-полковника Вольфрама Рихтгофена, подверг варварской бомбардировке город на Волге. За штурвалами бомбардировщиков находились асы нацистского люфтваффе, послужной список которых включал стертую с лица земли испанскую Гернику, испепеленный Белград, повергнутые в прах польские города и села, превращенный в руины, но не сломленный Севастополь.

В тот роковой для сталинградцев день, воздушная армия Рихтгофена, располагая 1200 самолетами, совершила 1500 вылетов, сбросив тысячу тонн бомбогруза и потеряв всего три машины. В последующие пять дней нацистская авиация продолжала круглосуточную бомбардировку города, методично сбрасывая на город свой смертоносный груз. В течение недели авиационные налеты продолжались непрерывно днем и ночью продолжительностью каждый 45-50 минут с интервалами в 10-15 минут. В эти августовские дни Сталинград был практически полностью разрушен. Фашистские летчики хвастливо заявляли: «Мы превратили город в огненный ад».

«Многое пришлось пережить в минувшую войну, – вспоминал маршал А.И. Еременко командовавший в 1942-43 годах Сталинградским фронтом, – но, что мы увидели 23 августа в Сталинграде, поразило нас как тяжелый кошмар. Беспрерывно то там, то здесь взметались вверх огненно-дымные султаны бомбовых разрывов. Из района нефтехранилищ огромные столбы пламени взмывали к небу и обрушивали вниз море огня и горького, едкого дыма. Потоки горящей нефти и бензина устремлялись к Волге, горела поверхность реки, горели пароходы на сталинградском рейде, смрадно чадил асфальт улиц и тротуаров, мгновенно, как спички, вспыхивали телеграфные столбы…

Вся Сталинградская земля как-то взъерошилась и почернела. Казалось, чудовищный ураган ворвался в этот город, поднял его на воздух и обрушил осколки зданий на площади и улицы. Воздух сделался горячим, едким, горьким. Дышать было очень трудно.

Стоял невообразимый шум, надрывавший слух адской дисгармонией самых разнообразных звуков. Визг летящих с высоты бомб смешивался с гулом взрывов, скрежетом и лязгом рушащихся построек, потрескиванием бушевавшего огня. В этом хаосе звуков отчетливо выделялись стоны и проклятия гибнущих, плач и призывы о помощи детей, рыдания женщин. Сердце сжималось от сострадания к невинным жертвам фашистского людоедства…».

Как свидетельствуют новейшие исследования, к 23 августа 1942 года Сталинград не был готов ни к наземной, ни к противовоздушной обороне. Констатация этого положения позволяет глубже осознать масштабы той катастрофы, в которую было ввергнуто гражданское население города. Прежде всего, необходимо ответить на вопрос: почему гражданское население Сталинграда не было своевременно эвакуировано из города? До сих пор однозначного ответа на этот вопрос не дают исторические документы, имеющиеся в распоряжении исследователей. К сожалению, сегодня большая часть исследователей под влиянием субъективного подхода к оценке личности И.В. Сталина пытается возложить всю ответственность за сложившуюся обстановку в Сталинграде на руководство страны во главе с И.В. Сталиным, которое якобы преступно безответственно играло судьбами гражданского населения в годы войны. Другие исследователи пытаются найти главные причины надвигавшейся катастрофы в деятельности местных сталинградских партийных и советских руководителей, которые во имя своего личного благополучия заискивали перед московскими лидерами, скрывали истинное положение дел в городе, безответственно и формально подходили к обеспечению безопасности населения города.

В действительности, вплоть до сегодняшних дней не известен ни один правительственный документ или указание И.В. Сталина, категорически запрещавшие эвакуацию населения города. Известно лишь содержание телефонного разговора, состоявшегося в ночь на 20 июля 1942 года между И.В. Сталиным и А.С.Чуяновым, председателем городского комитета обороны, первым секретарем Сталинградского обкома и горкома ВКП (б). В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениями, принять меры к дальнейшему наращиванию усилий по укреплению обороны города и повышению ответственности коммунистов в этом деле. И.В. Сталин жестко заявил, что Сталинград не будет сдан врагу. Содержание этого разговора А.С. Чуянов довел до сведения партийно-советского актива города и области. Видимо, впоследствии из этой информации был сделан необоснованный вывод о том, что военно-политическое руководство страны запретило эвакуацию населения Сталинграда. Так возник и впоследствии был тиражирован миф о том, что И.В. Сталин запретил эвакуацию мирного населения Сталинграда.

Обсуждая проблемы эвакуации гражданского населения Сталинграда, необходимо принимать во внимание ту морально-политическую атмосферу, в которой жили сталинградцы. Летом 1942 года Сталинград жил в обстановке прифронтового города. Подавляющее большинство его коренных жителей были уверены в том, что Сталинград никогда не будет сдан немцам. Да, были панические и эвакуационные настроения. Да, были попытки местных партийных, советских и хозяйственных руководителей вывезти из города свои семьи. Но не они определяли морально-политическую и психологическую обстановку в городе. Все, желающие покинуть город на законных основаниях, могли это сделать беспрепятственно, не встречая каких-либо запрещений со стороны местных органов власти. Однако большинство жителей было твердо уверены в том, что Сталинград выстоит и Красная Армия одолеет коварного врага. Вот почему сталинские слова «Сталинград никогда не будет сдан врагу» как нельзя лучше и с наибольшей полнотой выражали непоколебимую уверенность народа в торжестве справедливого дела.

День 23 августа 1942 года навсегда вошел в историю города как одна из самых трагических страниц. Но эта трагедия ничего общего не имела с чувством безысходности и обреченности гражданского населения. Этот трагический день пробудил у мирных людей неукротимую жажду мести, вызвал к жизни небывалую решимость и неодолимое желание бороться с зарвавшимся врагом до полной победы. Иначе, чем можно было объяснить ту непреклонную решимость десятков и сотен сталинградцев буквально на следующий день встать в ряды народного ополчения, без всякого понукания двинуться в северные районы города, где шла неравная борьба с зарвавшимся врагом. Как очевидец этих событий могу подтвердить, что целый ряд рабочих, проживавших в Ворошиловском районе и занятых на консервном заводе и заводе им. Сакко и Ванцетти, уже утром 24 августа направились в Тракторозаводский район, чтобы пополнить ряды народных ополченцев, преградивших немцам путь в центр города. Может быть, именно тогда, в те трагические и героические августовские дни, сотни сталинградцев, обуреваемые лютой жаждой мести и справедливого гнева, повторяли чеканные слова боевой песни, созданной в той неповторимой обстановке:

«Помнишь, как в бой за Царицын

Шел за отрядом отряд?

Подвиг отцов повторится

В битве за наш Сталинград!..»

Что касается фактической стороны данной проблемы, то необходимо отметить, что до сих пор отсутствуют статистические данные об эвакуации и потерях мирного населения Сталинграда. Отсюда и существование различных данных и оценок потерь гражданского населения в дни сражений на берегах Волги. Существует довольно распространенная точка зрения, согласно которой только 23 августа погибло более 40 000 , а было ранено около 150 000 человек. В сентябре 1942 года местные органы власти из 450-тысячного населения города смогли провести эвакуацию около 300 000 сталинградцев. Переправлявшиеся через Волгу мирные жители города подверглись беспощадным атакам фашистской авиации. Сколько из них вышли живыми на левый берег Волги из этого огненного ада, сегодняшняя история умалчивает...

Согласно другим оценкам, из 490 000 довоенного населения Сталинграда, к которым нужно прибавить несколько десятков тысяч эвакуированных людей с Украины и даже из блокадного Ленинграда, к концу Сталинградской битвы в городе осталось лишь 32 000 человек. Покинуть Сталинград до августа 1942 года смогли около 100 000 человек.

Интересные данные и сопоставления, выполненные на основе ранее недоступных источников, приводит в своем капитальном исследовании «Засекреченная трагедия: гражданское население в Сталинградской битве» волгоградский историк Т.А. Павлова. К 23 августа в Сталинграде оставалось около 710 000 мирных жителей. Только в результате бомбардировок 23 августа в городе погибло не менее 71 000 человек (или 10% находившегося в нем населения) и около 142 000 человек получили разного рода ранения, травмы и контузии. Общая численность безвозвратных потерь гражданского населения за время Сталинградской битвы составляет не менее 185 232 человек.


Исаев Алексей Валерьевич
Сталинград. За Волгой для нас земли нет

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/pre1.html

Цитата:
Несмотря на оптимистичную оценку обстановки, уже 13 июля командующим фронтом был поставлен перед Ставкой вопрос об эвакуации населения Сталинграда. Он писал: «Считаем необходимым немедленно эвакуировать из Сталинграда женщин и детей, не занятых на производстве военных материалов, ибо в городе скопилось очень много народа после эвакуации из Украины, и дальнейшее оставление всего населения города на своих местах [18] будет очень невыгодно в условиях возможных налетов авиации противника»{3}.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 09:52 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21979

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Нельзя рассматривать в этих событиях только лишь одну фигуру Власова. Надо восстановить хронологию тех лет со всех позиций и так-же предыдущие годы.
Вот именно. Если бы Власов сдался в 1941 году, то его поступок можно как-то было оправдать. Я слышала от многих, бывших на оккупированных территориях о встречах немцев хлебом и солью. Это были люди, обиженные советской властью. Но очень скоро, буквально через несколько месяцев, многие поняли, что фашисты хуже коммунистов. И некоторые из тех, кто встречал немцев хлебом и солью, ушли в партизаны. Такое уже было в истории России, например, с Наполеоном.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 10:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
Евгений.Ц писал(а):

Армия Власова как раз не была велика ! То что было у Власова назвать АРМИЕЙ нельзя ни по каким военным меркам , эточистейшей воды пропагандистский ход - у него не набралось даже двух дивизий ! А Вы знаете что такое армия ? Это несколько армейских корпусов каждый из которых состоит из НЕСКОЛЬКИХ дивизий ! Вы в очередной раз ошибаетесь и как мне кажется потому что желаете ошибаться !

Уважаемый Евгений, ну уж Вы, как военный не можете не знать, что, особенно в условиях войны, состав объединения, называемого армией, может варьироваться в весьма широких пределах. И реальное количество соединений и частей в ней может быть сопоставимо с корпусом штатов мирного времени, а то и меньше.

И даже определением армии обязательность нескольких корпусов и т.п. в армии как войсковом объединении не регламентируется НИКАК, регламентируется главное - ее предназначение при ведении боевых действий - выполнение оперативных и стратегических задач:

Армия - оперативное объединение того или иного вида вооружённых сил или рода войск состоящее из штаба и нескольких соединений и отдельных частей различных родов войск и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач (ведения операций) то есть боевых действий.

Пример, знаменитая 16-я армия, прославившаяся в боях на Западном фронте в 1941 году.

На 10 июля 1941 она де-факто состояла из двух дивизий + два корпусных управления, и при этом, имея две дивизии в составе, вполне себе именовалась армией.

1. 32-й стрелковый корпус (генерал-майор Т. К. Коломиец), в нем:
- 46-я стрелковая дивизия (генерал-майор А. А. Филатов)
- 152-я стрелковая дивизия (полковник П. Н. Чернышев)
2. Штаб 44-го стрелкового корпуса (комдив В. А. Юшкевич)

---------------------

А состав армии Власова (при всех соответствующих оценках его самого и тех, кто в нее вступил), на конец апреля 1945 г. был следующим:

- 1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.)
- 2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.)
- 3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев)
- запасная бригада подполковника (впоследствии полковника) С. Т. Койды (7000 чел.).
- Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.),
- дивизион ПТО,
- офицерская школа генерала М. А. Меандрова.
- вспомогательные части,
- Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.).
- Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.)
- группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.)
- 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта X. фон Паннвица (более 40 000 чел.)
- казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.)
- несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.;
- охранные и карательные легионы, батальоны, роты.

В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек.

Посему желание Ваше понятно (и мной лично приветствуется), но приведенный аргумент, к сожалению, мягко говоря, слабоват, увы.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 15:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Лучик писал(а):
Если бы Власов сдался в 1941 году, то его поступок можно как-то было оправдать.


Кому оправдать? Я не собираюсь его судить и так-же оправдывать. Это страшные годы войны, тяжелейшие для нашего народа, который и до ВОВ находился в состоянии войны и последовательно уничтожался. Так-же и после. Вот против этого, сталинского режима восстал Власов, против жидов-большевиков.

Цитата:
Это были люди, обиженные советской властью.


Еще бы не обиженные... Многие и воевали не за советскую власть, а за Родину.


Это трагедия и понимать эти ужасные годы, правильнее всего как трагедию.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 15:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21979

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Вот против этого, сталинского режима восстал Власов, против жидов-большевиков.
Но армия Власова воевала против советских солдат. Тех самых, которым досталось от советской власти. Так с кем он воевал?


Ли_да писал(а):
Еще бы не обиженные... Многие и воевали не за советскую власть, а за Родину.
А том и речь. Честь им и хвала.
Вот мне и непонятно, что для Власова было Родиной. Родина без Сталина, но под Гитлером, который за людей-то славян не считал. :roll:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 15:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Лучик писал(а):
Вот мне и непонятно, что для Власова было Родиной. Родина без Сталина, но под Гитлером, который за людей-то славян не считал. :roll:


Нет не под Гитлером. Они полагали, вначале разгромить большевиков и Сталина, а после гитлеровскую армию. Наивно, но вот так.

Вообще-то, так-же наивно полагать, что люди здесь жили-нетужили и вдруг Гитлеру взбрело в голову захватить.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 15:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21979

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Нет не под Гитлером. Они полагали, вначале разгромить большевиков и Сталина, а после гитлеровскую армию. Наивно, но вот так.
В такую наивность, я не могу поверить. Но даже, если и так, то – это очень не хорошо характеризует таких людей: «Цель оправдывает средства». Так, что ли? Всё, равно, мерзость, как не крути.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 15:54 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дело в том, что некоторые люди почему-то считают, что можно воевать против родины реальной во имя родины виртуальной, родины - мечты, за "хруст французской булки". Такой вот интересный выверт сознания. Казалось бы, 20 век должен был уже научить, ан нет, до сих пор считают.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 53
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Дело в том, что некоторые люди почему-то считают, что можно воевать против родины реальной во имя родины виртуальной, родины - мечты, за "хруст французской булки". Такой вот интересный выверт сознания. Казалось бы, 20 век должен был уже научить, ан нет, до сих пор считают.

Ну правильно, это верные ленинцы.

Как известно, Ленин выдвинул лозунг о превращении войны империалистической в гражданскую - т.е одного класса - пролетариата - против своей родины, которая объявлялась "тюрьмой народов", и против всех остальных ее граждан, которые объявлялись "классовыми врагами" (а потом плавно перетекли во "врагов народа"), за то самое виртуальное "светлое будущее", была сформулирована в его работе "Социализм и война" (1915 г.):

"Война, несомненно, породила самый резкий кризис и обострила бедствия масс невероятно. Реакционный характер этой войны, бесстыдная ложь буржуазии всех стран, прикрывающей свои грабительские цели "национальной" идеологией, - всё это на почве объективно-революционной ситуации неминуемо создаёт революционные настроения в массах. Наш долг - помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистической войны в войну гражданскую и всякая последовательно классовая борьба во время войны, всякая серьёзно проводимая тактика массовых действий неизбежно ведёт к этому".

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


Последний раз редактировалось ZX700 03 дек 2009, 16:07, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Лучик писал(а):
Всё, равно, мерзость, как не крути.


Мерзость берет свое начало еще с февральской революции. Лучик, на эту историю надо смотреть в свете правды, а не так-как в кино.

Власов не отдавал Родину Гитлеру. Ему дали возможность без ведома самого Гитлера. Он бы такого не потерпел. В союзе они должны были быть только до цели, а дальше уже нет. Ну есть же документы, они и подтверждают. Такое решение он принял, потому, что люди ждали от него решения. Возможно, это была последняя надежда и возможность. Но лучше изучить историю этих лет заново, а после уже делать выводы. Для себя то он предпочел бы концлагерь, но люди ждали от него решений. Он же был генералом.
Я бы его не отделяла от советской власти, все это та-же самая палитра. Он же тоже был коммунистом и тоже планировал коммунистическое будущее.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21979

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Дело в том, что некоторые люди почему-то считают, что можно воевать против родины реальной во имя родины виртуальной, родины - мечты, за "хруст французской булки".
Не обязательно за французскую булку, можно за миф равноправия и честного распределения ресурсов, например. :roll: Чужую соломинку, знаете, как хорошо видно. :)

Уважаемый, Александр_1970, мы все подвержены мифам в той или иной степени, и Вы и я, и Лида, и ZX700. Но Христос пострадал за всех.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:11 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нет, вот "Верные ленинцы" как раз могли действовать прямо против своей родины потому, что рассматривали ее как разменную монету для мировой революции. Хотя правильнее было сказать "верные троцкисты".

А вот воевать против Родины реальной за Родину виртуальную "воюем вместе с Гитлером за Россию без большевиков", или "против СССР за истинную Россию" - это как раз власовский лозунг.

Первые честно называли себя интернационалистами, вторые считали себя патриотами России и с ней воевали, вот в чем прикол-то.


Последний раз редактировалось Александр_1970 03 дек 2009, 16:12, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Причем тут булка... :) Мне вот просто принципиально интересно знать правду, объективную оценку. А не осудить судом советской власти.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Александр_1970 писал(а):
или "против СССР за истинную Россию" - это как раз власовский лозунг.


Ничего подобного. Он планировал строительство светлого коммунистического будущего, а не Россию.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Причем тут булка... :) Мне вот просто принципиально интересно знать правду, объективную оценку. А не осудить судом советской власти.
"Объективной оценки" тут быть принципиально не может. Просто, полезно разделять власова и власовцев, поднимающих его на щит. За что его поднимают? за предательство.

То, что он мог сделать это не потому, что был сам по себе шкурой, а в результате трагической ошибки - само по себе может быть верным, да вот только современным власовцам это уже не интересно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Александр_1970 писал(а):
или "против СССР за истинную Россию" - это как раз власовский лозунг.

Ничего подобного. Он планировал строительство светлого коммунистического будущего, а не Россию.
Кто, Власов?

Каждый день узнаю что-то новое.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:19 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Дело в том, что некоторые люди почему-то считают, что можно воевать против родины реальной во имя родины виртуальной, родины - мечты, за "хруст французской булки".
Не обязательно за французскую булку, можно за миф равноправия и честного распределения ресурсов, например. :roll: Чужую соломинку, знаете, как хорошо видно. :)
Дык я о том же и говорю. Не за Россию а за равноправие, справедливое распределение ресурсов и прочее.

Вот когда человек говорит, что мол не нужна мне Россия, если в ней нет равноправия, справедливого распределения ресурсов, либерализма, прав человека, чего там еще... хруста французской булки, вот то-то оно и есть, власовство. Можно еще призывать к ядерной бомбардировке России, если в ней не соблюдаются права человека, к примеру.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Я так думаю, если бы народ тогда узнал правду, то он бы вначале совершил еще одну гражданскую, а после пошел бы воевать с фашистами.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 дек 2009, 16:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23875

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Я так думаю, если бы народ тогда узнал правду, то он бы вначале совершил еще одну гражданскую, а после пошел бы воевать с фашистами.
Да знал народ "правду", на своей шкуре знал. Это мы ее не знаем.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: