Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 383 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 09:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18714

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
СашкО писал(а):
Серьезный пунктик, который вмешивался в американскую космическую программу и мог быть не учтен советской стороной - финансовый. СССР мог позволить себе одноразовые корабли, а США - нет.
Ой.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:18 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1335

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Применим или не применим, заставим или нет - неважно. Важно то, с какими результатами. Если в результате мы сможем сохранить реальную независимость - то мы сможем относиться к факту применения вот примерно как американцы к бомбардировке Хиросимы.

И при этом вовсе не обязательно применять по мирным целям. А вот по беспилотникам, которые малоустойчивы к ЭМИ. По авианосным группировкам. По спутникам наконец.

Весь вопрос в том, что нам, в общем, есть чем отвечать НАТе. Несмотря на стопятьсот беспилотников и стаи чОрных подводных дронов. И отвечать так, чтобы не спровоцировать стратегическую ядерную войну. Проблема будет вовсе не в качестве оружия.


Вот они это прекрасно понимают. Поэтому у них и стоит задача, чтобы заставить нас применить это оружие и убедить весь мир, что мы морально не имеем права его иметь.

Кстати вам не кажется странным большой ажиотаж вокруг Сталина? Помните программу имя России победил Александр Невский, а тут прям навязывание Сталина на российское правление


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1335

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
СашкО писал(а):
Серьезный пунктик, который вмешивался в американскую космическую программу и мог быть не учтен советской стороной - финансовый. СССР мог позволить себе одноразовые корабли, а США - нет.
Ой.


С учетом финансовой заботы о своих специалистах :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18714

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Константин0 писал(а):
Вот они это прекрасно понимают. Поэтому у них и стоит задача, чтобы заставить нас применить это оружие и убедить весь мир, что мы морально не имеем права его иметь.
Константин, "они" сейчас не имеют в планах войны с нами, у них другие задачи, это раз. Нам не нужно применять никакого оружия вообще, чтобы мир был убежден, что мы бяки. Так было с химическим оружием в Ираке, так было с Грузией, на которую мы "напали". Мы уже бяки. Это два. Наконец, победителей не судят, это три. Мне этот аргумент представляется надуманным. Пока мы будем оглядываться на то, как о нас подумают - мы в проигрыше.

Константин0 писал(а):
Кстати вам не кажется странным большой ажиотаж вокруг Сталина? Помните программу имя России победил Александр Невский, а тут прям навязывание Сталина на российское правление
Там победил Сталин, просто счетчик ему подкрутили. Странным мне не кажется, после антисоветского зомбирования при Ельцине это просто маятник качнулся в обратную сторону. Этот аргумент мне тоже представляется надуманным.

Вообще же, все довольно сильно завязано на процессы, происходящие непосредственно в Америке. Не нужно искать черную кошку в пустой комнате.
http://abrod.livejournal.com/313339.html

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1335

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Константин, "они" сейчас не имеют в планах войны с нами,


Ну давайте еще спросим у простых американцев. Я имел ввиду кукловодов. Ну во общем согласен с вашим утверждением про базу для разговора между нами, не могу же я тут листы целые букв строчить :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 18714

Возраст: 47
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Константин0 писал(а):
Ну давайте еще спросим у простых американцев.
Там по ссылке мнение простых американцев, проклассифицировано и разобрано.
Константин0 писал(а):
Ну во общем согласен с вашим утверждением про базу для разговора между нами, не могу же я тут листы целые букв строчить :)
Да Вы уже пробовали.

_________________
Зовите меня Александр


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 24 май 2013, 21:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1335

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Константин0 писал(а):
Ну давайте еще спросим у простых американцев.
Там по ссылке мнение простых американцев, проклассифицировано и разобрано.


Это ирония была

Александр_1970 писал(а):
Константин0 писал(а):
Ну во общем согласен с вашим утверждением про базу для разговора между нами, не могу же я тут листы целые букв строчить :)

Да Вы уже пробовали.


:)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 29 авг 2013, 22:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1182

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Константин0 писал(а):
Хотите сказать, что идея многоразового корабля не экономична?
Именно. Я все время об этом твержу. Под многоразовый корабль просто нет задач.
[/quote]

Читаю форум. Интересное обсуждение. Да, Константин здесь не прав. А наши опять лопухнулись!

http://www.sdelanounas.ru/blogs/12986/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 ноя 2013, 15:01 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2008, 20:57
Сообщения: 784

Возраст: 44
Откуда: Москва, Королев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
В субботу США спустили на воду авианосец нового поколения - "Джералд Форд" CVN-78. Корабль по всем показателям превосходит звезду американского морского флота авианосец "Нимиц". В Пентагоне "скромно" назвали новинку будущим "властелином морей".


Цитата:
На авианосце расположены два атомных реактора. Вместе они могли бы в течение года обеспечивать энергией Монако, Лихтенштейн, Сан-Марино и Андорру, вместе взятые. На палубах корабля разместятся до 90 самолетов и вертолетов, которые будут "выстреливаться" электромагнитной, а не паровой катапультой. Кроме того, по сравнению с предшественниками значительно вырастет число самолето-вылетов в день: со 140 до 160. А в кризисных ситуациях этот показатель может вырасти до 220.


http://www.rg.ru/2013/11/11/avianosec.html


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2013, 12:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Новость не совсем точная.

Основные значимые для военно-технической конкуренции параметры нового поколения данного класса кораблей в данном случае следующие:

1. Электромагнитная катапульта, взлетная палуба бОльшей площади, надстройка ("остров") уменьшенного размера, следствий два: бОльшая производительность (количество самолето-вылетов на 25% больше, чем у класса "Нимиц") и меньшие массогабаритные характеристики и уязвимость.
2. Внедрение новейших автоматизированных систем, следствий два: серьезное уменьшение численности экипажа и значительное сокращение затрат на эксплуатацию - порядка 30% (в том числе на такой дорогостоящий ремонт, как докование - интервал помещения корабля для планового ремонта в сухой док увеличен до 12 лет).
3. Изначально заложенная оптимизация конструкции и систем корабля для использования БПЛА.
4. Модульная конструкция внутренних пространств, следствие - возможна быстрая адаптация под различные боевые задачи.

Сайт: http://thefordclass.com/

В сравнении с этим кораблестроительная программа ВМФ России вызывает множество критических замечаний, в том числе относительно "метаний" адмиралов по вопросу технического облика перспективного российского авианосца и вообще его строительства как такового. Примечательная статья по теме: http://nvo.ng.ru/armament/2013-11-08/1_flot.html

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 янв 2014, 14:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
По некоторым ключевым видам ВиВТ отставание больше, чем на 20 лет, ближе к 30-40 годам.

Пример: основной многоцелевой корабль океанской зоны (эскадренный миноносец УРО) типа "Arleigh Burke".
Первый корабль вошел в строй в 1991 году (33 года тому назад). Относится к 4-му поколению таких кораблей.

Имеющиеся в ВМФ РФ ЭМ УРО проекта 956 типа "Современный" относятся к 3-му поколению и являются аналогом давно устаревших и снятых с вооружения американского ВМФ ЭМ УРО типа "Spruance".

Для сравнения некоторых позиций:
1. Автоматическая система боевого управления "Aegis" ("Эгида") ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" не имеет аналогов в ВМФ РФ в принципе.

2. УВП Mk 41 ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" снаряжаются среди прочего ЗУР "Стандарт", последние модификации которых - Standard 3 (SM-3) обеспечивают решение задач ПРО. В частности, противоракета SМ-3 Block IIA предназначена для уничтожения на активном и среднем участках траектории МБР и БРПЛ и их боевых блоков на дальности порядка 1000 км и высотах от 70 до 500 км.
Ни один ЭМ УРО ВМФ РФ таких возможностей не имеет. ЗРК М-22 «Ураган» проекта 956 - всего лишь морская версия сухопутного ЗРК армейской ПВО средней дальности "Бук" (25 км по дальности).

3. УВП Mk 41 ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" в том числе снаряжаются КР SLCM семейства BGM-109 "Tomahawk" различных модификаций (многоцелевая КР, с возможностью оснащения ядерной БЧ). В том числе одна из модификаций для американского ВМФ - RGM/UGM-109C Tomahawk Land-Attack Missile (для поражения наземных целей в глубине территории противника) в версии Block III имеет дальность до 1600 км. Ни один ЭМ УРО ВМФ РФ проекта 956 типа "Современный" и тем более БПК (в том числе усовершенствованного проекта 11551 "Адмирал Чабаненко", построенный в единственном экземпляре) такого вооружения не имеет в принципе.

4. 127-мм универсальные артиллерийские установки Mk 45 Mod 4 ЭМ УРО типа "Arleigh Burke". имеют дальность стрельбы активно-реактивными снарядами до 74 км. По другим данным при использовании управляемого активно-реактивного снаряда ERGM этот показатель увеличивается до 115 километров. АУ АК-130 калибра 130 мм (в том числе стоят как на ЭМ УРО ВМФ РФ проекта 956, так и на ракетных крейсерах "Петр Великий" и "Москва") имеют дальность стрельбы всего лишь 23 км.

5. ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" выполнены с использованием элементов технологий малозаметности, а также имеют конструктивную защиту. Ничего этого на российских ЭМ УРО проекта 956 нет.

6. И для завершения: ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" всех серий до 2031 г. построят в общей сложности 96 единиц. Постоянно в боевом составе ВМФ США - около 75 единиц. Для ВМФ СССР/России было построено всего 17 ЭМ УРО проекта 956 типа "Современный" (как минимум 8 уже списано, постройка 2-х "Внушительный" и "Буйный" не была завершена).
Проект ЭМ УРО для ВМФ России со сравнимыми с ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" основными ТТХ предполагается разработать только к 2019 году.

Подробнее:

ЭМ УРО типа "Arleigh Burke":
http://www.oborona.ru/includes/periodic ... tail.shtml
http://army-news.ru/2012/03/esmincy-arl ... ruzheniem/

ЭМ УРО проекта 956:
http://3mv.ru/publ/ehskadrennye_minonos ... -1-0-17834
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F1%EA% ... %F2%E0_956

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 янв 2014, 14:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17198

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ZX700 писал(а):
Первый корабль вошел в строй в 1991 году (33 года тому назад).



2014 - 1991 = 23

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 янв 2014, 14:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
2014 - 1991 = 23

Благодарствую, очепятался :)

Если принять, что план по проектированию будет выполнен точно в срок и строительство начнется сразу же (максимально оптимистичный сценарий, такого и в СССР не было), а срок строительства перспективного УМ УРО для ВМФ РФ равным американскому (что СИЛЬНО вряд ли, если вспомнить, что корабли нового поколения для ВМФ РФ рангом "пожиже" (ближней морской зоны) - корветы проекта 20380 строились куда дольше - к примеру первый в серии - «Стерегущий» был заложен 21 декабря 2001 года, а вступил в строй - 28 февраля 2008 года, через 7 лет) - то есть за 3-4 года, то в лучшем случае получим первый корабль к 2021-2022 году (2019+3), то есть минимум через 30 лет после US NAVY. В реальности - в лучшем случае, даже если будем строить "большой" ЭМ со скоростью "маленького" корвета проекта 20380 (7 лет головной корабль и 6 лет - остальные, см. график тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0% ... 2%E0_20380 ) - то минимум в 2026 году, то есть самое оптимистичное - через 35 лет после первого "Arleigh Burke".

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 янв 2014, 20:18 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 895

Возраст: 42
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
Батенька, вы допреж, чем страшилки свои писать про отставание и прочее задались бы вопросом, а нужны они вообще все эти ЭМ УРО и прочие нанотехнологии или может и с устаревшими обойдемся как.
Почему-то сами янки, которым Вы оды поете, одними этими кораблями нигде не обходятся. Сценарий все последних компаний США КОМБИНИРОВАННЫЙ удар. Т.е. ни одну задачу решить исключительно ЭМ УРО невозможно. А с Сирией, ненамного превосходящей поверженный Ирак, Ваши нанотехнологичные янки воевать так и не решились. И все эти воспетые Вами эсминцы и прочая электронно-механическая "гвардия" попусту тянет деньги из бюджета. Потому что еще древние знали, армия должна воевать или быть распущенной. Нужны нам такие крендели? Не думаю. Тем более низкая техническая эффективность нашей обильно ругаемой Вами армии на практике пока не доказана. Управленческая слабость есть, но технически мы не столь безнадежны.

Вы бы не Интернет читали, а классическую стратегию. ТОгда бы знали и помнили, что технологическое превосходство в военном конфликте далеко и далеко не единственный решающий фактор. А есть еще мобилизационный потенциал, к примеру. Есть скорость развертывания. Есть богатые традиции повстанческого движения в некоторых странах. Есть территориальный фактор. И все это влияет на конечный результат поболее технического превосходства. А еще лучше влияет атомное оружие. Или боевой дух, который Ваши посты замечательно. подрывают. Почитаешь лабудень эту, тоска возьмет, раз так отстаем, надо идти сдаваться сразу в посольства США. Ну так идите, сдавайтесь, али тяжко одному грех нести?:)


Ребяты, не читайте Интернет, учите классическую науку, ее никто не отменил, а в Интернете пишут те, кто в классической науке не преуспел.


ZX700 писал(а):
Антон К. писал(а):
2014 - 1991 = 23

Благодарствую, очепятался :)

Если принять, что план по проектированию будет выполнен точно в срок и строительство начнется сразу же (максимально оптимистичный сценарий, такого и в СССР не было), а срок строительства перспективного УМ УРО для ВМФ РФ равным американскому (что СИЛЬНО вряд ли, если вспомнить, что корабли нового поколения для ВМФ РФ рангом "пожиже" (ближней морской зоны) - корветы проекта 20380 строились куда дольше - к примеру первый в серии - «Стерегущий» был заложен 21 декабря 2001 года, а вступил в строй - 28 февраля 2008 года, через 7 лет) - то есть за 3-4 года, то в лучшем случае получим первый корабль к 2021-2022 году (2019+3), то есть минимум через 30 лет после US NAVY. В реальности - в лучшем случае, даже если будем строить "большой" ЭМ со скоростью "маленького" корвета проекта 20380 (7 лет головной корабль и 6 лет - остальные, см. график тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0% ... 2%E0_20380 ) - то минимум в 2026 году, то есть самое оптимистичное - через 35 лет после первого "Arleigh Burke".

_________________
Ищу выходцев из д.Гореново Рославльского р-на Смоленской области, можно во 2-3 поколении...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 янв 2014, 20:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Милостивый государь, прежде столь глобальных выводов о моей компетенции и вообще о стратегии современной войны, включая мобилизационные ресурси и прочее, спросите у руководства российского ВМФ следующее: какое количество многоцелевых авианосцев нужно нашему ВМФ для эффективного обеспечения национальных интересов в мировом океане на фоне обостряющейся конкуренции именно за океанские ресурсы? Отвечу - 6 (3 на СФ и 3 на ТОФ). Можете сами проверить и убедиться, эта цифра публично озвучивалась на самом высоком уровне руководства флота. Исходя из того, что по 1 АУГ будет в море на каждом из флотов, 1 авианосец каждого флота будет в ремонте и 1 на модернизации. При этом ни одна АУГ или амфибийная группа не может обойтись одним авианосцем или УДК. Нужны корабли охранения. Помимо многоцелевых АПЛ, ЭМ УРО - это "основной боевой танк" океансокй зоны, способный решать комплекс задач - ПВО (ПРО), ПЛО, удары по корабельным группировкам противника и наземным целям, поддержка десанта и т.п. Таким образом без паритета в ТТХ ЭМ УРО российский ВМФ как миниум не будет способен обеспечить требуемый уровень боевой устойчивости перспективным российским АУГ и амфибийным силам (те же "Мистрали", которые уже строятся). Задача флота - оперативное пооецирование силы в любой точке земного шара, и если не всегда есть смысл гонять по океанам авианосцы, то отсутствие действительно многоцелевых основных кораблей океанской зоны типа тех же Берков - ахиллесова пята нашего флота, не позволяющего ему уйти от прибрежных операций в ту самую океанскую зону. И в том числе эффективно предотвращать например такие эксцессы, как захват какими-нибудь "папуасами" российских траулеров к прмеру.
А партизаны и "армии" всяких там банановых республик против нескольких десятков КР в УВП одного лишь корабля, с дальностью свыше полутора тысяч км, не пляшут. Более того, борьба с массированной атакой с применением КР даже для страны с развитой и современной ПВО считается одной из труднейших. Задачка вбомбить противника в каменный век как раз и решается согласованными ракетно-бомбовыми ударами ВВС и флота, с преобладающим применением именно управляемого ракетного оружия. Вот только ВВС в отличие от флота как-то не так эффективно и наглядно приводят кого надо одним только появлением боевого корабля с соответствующим главным калибром во вменяемое состояние.

И я не хаю все образцы российского оружия и ВС как таковые, я обращаю внимание на критическое отставание по некоторым, но ключевым образцам ВиВТ для решения насущных геополитических задач.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 14 янв 2014, 11:39 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 895

Возраст: 42
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
да...авианосцы...одни авианосцы в головах, от того и больна Россия...

Понимаете, гершафтен, проблема страшильщиков, пугающих нас отставанием от Америки в том, что они говорят не всю правду. А этой самый верный способ обмануть человека. Я не говорю об умышленной лжи, потому что многие в нее свято верят. Но здесь о другом, об той правде, которую не говорят.

Малоразбирающийся человек (а таковых, увы, большинство) представляют войну как столкновение огромных масс войск. Когда-то, в древности, действительно было так. Но с развитием военной мысли и средств ведения войны изменились и способы ее. К сожалению, эти изменения не все уловили...Нас продолжают пугать и страшить "дети Тухачевского" Как их родитель бредил тысячами примитивных танков, броневиков скорее, так и они продолжают мечтать об эскадрах авианосцев под нашим триколором, эскадрильях стратегических бомберов, тучных дивизиях танков и т.д и т.п Иными словами, нас. Россию, толкают в ту же яму, в которой убился СССР. В чем она?
К тому грузу, который сейчас несет каждый налогоплательщик, ему хотят посадить на шею еще несколько генералов, несколько старших офицеров и солдат тоже числом не одиножды. К этому - несколько ученых и техников, рабочих. Их всех нужно очень хорошо кормить и очень хорошо одевать. В принципе, это возможно. Только налогоплательщику тогда придется на черный хлебушек с килькой переходить, чтобы прокормить всех этих дармоедов.
Я не оговорился, дармоедов. Иначе как назвать военнослужащих, которые подавляющую часть времени не воюют? Мы это, кстати, в самом недавнем прошлом проходили, когда СССР чтобы хоть чем-то занять гиперраздутую армию, устраивал мистификации под видом учений, бросал дивизиями солдат на уборку урожая и иные небоевые работы. А то, что им воевать не придется- это с гарантией.
Потому что современные вызовы не требуют этих тучных армад авианосцев и прочего. Главный современный вызов, который таковым и останется в будущем - это терроризм и экстремизм. Авианосцы против него бессильны, это классический пример из пушек по воробьям пулять. Террористы-это партизаны, а средства борьбы с ними - беспилотники, роботы (саперы прежде всего), спецэкипировка бойцов, продуманные управленческие решения. Это все сравнительно дешевое, быстро изготавливоемое (сравнительно), все это на вполне адекватном уровне у нас есть. Так нам ли об авианосцах плакать? Или об ЭМ УРО?
Еще один серьезнейший современный вызов - это пропагандистские войны, битвы за мозг (или битвы по промыванию мозгов). Здесь вообще сражения ведутся на примитивнейшем, можно сказать, уровне, обычным словом или зрительным образом. Что самое удивительное - очень эффективно. Вспомним, что самую крупную свою победу в новейшей истории, развал главного потенциального противника, США вообще одержало без единого выстрела, чистой пропаганой и развед-диверсионной работой. У нас сейчас в этой области не все в порядке, но это именно от обилия "детей Тухачевского" в армии и обществе на постах, которые принимают управленческие решения. Вместо развития аппарата контрпропаганды, защиты наших сограждан от агрессивного промывания мозгов от государства требуют новых и новых железных страшил, большинству из которых никогда не придется повоевать. Уместно сказать, что таким образом тоже идет промывка мозгов в пользу вероятного противника.
А что же мировой военный опыт? А мировой военный опыт как раз подтверждает мои слова. Америка с завидной регулярностью начинает страдать бюджетными кризисами не в последнюю очередь из-за гиперраздутой армии. На примере последних войн мы видим, что авиносцы и прочаяя военная тварь полностью задачу не решали. Они выбивали армию, но страна не сдавалась. Поэтому приходилось либо оккупационные войска держать (что сильно накладно), либо ставить лояльный режим (что тоже накладно) А на Украине и в Белоруси, например, мы видим последовательную психологическую войну, ни о каких авианосцах и Абрамсах здесь речи не идет и не пойдет.
Есть еще один момент. У нас есть ядерное оружие от которого даже все новейшие технологии Запада защитить не в силах. Можно обоснованно утверждать, что сам Запад на полномасштабный конфликт именно поэтому никогда не пойдет, потому что даже несколько прорвавшихся ракет с ядерными зарядами наделают там очень много нехороших делов. Так нам ли по авианосцам плакать?

Еще момент. Все современные мегатехнологии не позволят пока решить НАТО проблему потерь от дружественного огня. В любом конфликте всегда этот момент присутствует, правда, о нем не говорят, иначе Запад не столь страшен будет. У нас конечно, все попримитивнее, но и по своим не пуляет.

Чтобы мои слова не передернули, хочу отметить, что все вышесказанное вовсе не отметает напрочь и авианосцы и танки...они нужны. НО! В разумных количествах и сообразно возможностям. У Германии вот с авианосцами тоже не густо и вообще флот достаточно компактный. Но зато она своими автомобилями завоевала весь мир.

Вобщем, учите классическую науку, а не Интернет:) А если нет склонности, так перестаньте бредить амфибийными группами - это неактуально. У нас людей взрывают и экстремизм растет, а не пляжи алчные янки захватывают.

_________________
Ищу выходцев из д.Гореново Рославльского р-на Смоленской области, можно во 2-3 поколении...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 15 янв 2014, 11:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
СашкО писал(а):
да...авианосцы...одни авианосцы в головах, от того и больна Россия...

Россия больна не авианосцами, она больна грехами, угнездившимися в головах.

СашкО писал(а):
Понимаете, гершафтен, проблема страшильщиков, пугающих нас отставанием от Америки в том, что они говорят не всю правду. А этой самый верный способ обмануть человека. Я не говорю об умышленной лжи, потому что многие в нее свято верят. Но здесь о другом, об той правде, которую не говорят.

Видите ли, не всякое отставание критично, на множество вызовов есть дешевый асиметричный ответ.
Но основных многоцелевых кораблей океанской зоны класса ЭМ это не касается, увы. Вернее так, они (как и любые другие надводные, в том числе и современные АВМА) вполне уязвимы (сейчас меньше, тот же ЗРК RAM на современных американских АВМА в отличие от ЗАК Вулкан-Фаланкс уже многоканальный, и наряд потребных ПКР для поражения АВМА возрос в несколько раз) от ПКР воздушного (прежде всего) и наземного (береговые ПКРК) базирования, но вот с точик зрения решения самого широкого спектра боевых задач одной боевой единицей на море им пока равных нет. Еще раз повторю, Вы напрочь проигнорировали упоминание о смещении геополитической конкуренции за ресурсы мирового океана, которая имеет устойчивую тенденцию к усилению. Плюс ко всему, корабли с возможостями "Берков" (наличие в т.ч. многоцелевых КРМБ) могут поразить большинство ключевых наземных объектов инфраструктуры почти всех стран мира, я не помню точно, но что-то порядка не менее 70 процентов населения живет именно в прибрежной зоне, а 1600 км позволяет простреливать ее всю и дальше, даже не заходя в зону поражения береговых батарей ПКРК и тактической авиации (без дозаправки). Заметьте, все эти задачи, которые я упоминал ранее, решает один ЭМ УРО вроде "Берка", а в ВМФ Росии таких кораблей нет в принципе, что требует для решения аналогичных задач собирать целую эскадру, да и то не перекрывающую по своим возможностям "Берк". Пример - наша эскадра, отправленная к берегам Сирии. Экономия сил и средств при наличии таких кораблей - налицо и очевидна.

СашкО писал(а):
Малоразбирающийся человек (а таковых, увы, большинство) представляют войну как столкновение огромных масс войск. Когда-то, в древности, действительно было так. Но с развитием военной мысли и средств ведения войны изменились и способы ее.

Все верно, как раз такие образцы, как ЭМ УРО типа "Arleigh Burke" отражают эти изменения. Один многоцелевой корабль с управляемым ракетным оружием с большим радиусом действия (до 1000 км противоракеты, до 115 км ствольная артиллерия, до 1600 км КРМБ, полностью автоматизированная система боевого управления "Эгида", сопряженность с "тактическим интернетом"), заменяющий собой по эффективности наряд из 2-3 и возможно и более кораблей предыдущего поколения (а также частично своими КРМБ - ударную авиацию), полностью им соответствует, обеспечивая как раз соответствие поколению современных бесконтактных и сетецентрических войн - шестому (читайте книгу Слипченко Владимир Иванович "Войны шестого поколения").

СашкО писал(а):
К сожалению, эти изменения не все уловили...Нас продолжают пугать и страшить "дети Тухачевского" Как их родитель бредил тысячами примитивных танков, броневиков скорее, так и они продолжают мечтать об эскадрах авианосцев под нашим триколором, эскадрильях стратегических бомберов, тучных дивизиях танков и т.д и т.п

Современный ЭМ УРО 4-го поколения - ни разу не примитивен, и их нужно не сотни, и даже не 75, как США, а применительно к РФ - десятка два от силы.
И какие эскадры авианосцев, о чем Вы? Один АВМА + до 3-х ЭМ УРО + 1 многоцелевая АПЛ + 1 универсальный транспорт снабжения = 1 АУГ (6 вымпелов всего-навсего, если по минимуму). Максимально компактная и максимально универсальная по решаемым задачам группировка. И таких АУГ по расчетам РФ нужно всего лишь максимум 6 - для эффективного сдерживания ВСЕХ остальных флотов, имеющих в своем составе авианосцы и строящих их (в том числе в планах развития флотов на ближайшую перспективу) подобные корабли - от многоцелевых атомных до легких (США, Франция, Великобритания, Италия, Китай, Индия, Бразилия, Тайланд, не за горами снова Япония...) и защите интересов РФ в мировом океане и в ключевых для экономики РФ регионах земного шара.

СашкО писал(а):
Иными словами, нас. Россию, толкают в ту же яму, в которой убился СССР. В чем она?
К тому грузу, который сейчас несет каждый налогоплательщик, ему хотят посадить на шею еще несколько генералов, несколько старших офицеров и солдат тоже числом не одиножды. К этому - несколько ученых и техников, рабочих. Их всех нужно очень хорошо кормить и очень хорошо одевать. В принципе, это возможно. Только налогоплательщику тогда придется на черный хлебушек с килькой переходить, чтобы прокормить всех этих дармоедов.

Военные, ученые, квалифицированные рабочие - по Вашему ДАРМОЕДЫ?
Вы совесть имеете или просто либерал?
А не дармоеды получается - эффективные офисные менеджеры, приносящие огромную пользу и вклад в ВВП, особенно бонусами от сделок, ага...
Очень многие высокие технологии (особенно с высоким техническим риском и требующие больших инвестиций) изначально разрабатываются для вооружений и военной техники (за счет использования бюджета на оборону и интеллектуальных ресурсов военных научно-исследовательских организаций или финансируемых за счет бюджета МО) и затем внедряются в гражданскую продукцию. Если конкретные чиновники не умеют использовать научно-технологический задел, получаемый в ходе разработки продукции военного и двойного назначения, для повышения качества жизни граждан страны и обеспечения конкурентных преимуществ гражданских секторов экономики, то это совсем другая проблема.

СашкО писал(а):
Я не оговорился, дармоедов. Иначе как назвать военнослужащих, которые подавляющую часть времени не воюют?

Ну точно - не иначе как либерал.
"Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую." (С)

СашкО писал(а):
А то, что им воевать не придется- это с гарантией.

Почитайте пророчества христианских старцев о Третьей мировой войне. И проанализируйте общемировые тенденции в политике и экономике. Не за горами уже...

СашкО писал(а):
Главный современный вызов, который таковым и останется в будущем - это терроризм и экстремизм.

Ну да, больше верьте пропаганде. Под этой ширмой ведущие страны мира путем применения военной силы и тайных операций спецслужб решают свои политические и экономические проблемы и расширяют сферу геополитического влияния в регионах жизненно-важных интересов.

СашкО писал(а):
Еще один серьезнейший современный вызов - это пропагандистские войны, битвы за мозг (или битвы по промыванию мозгов).

Мда, ну тут уже и продолжать дискуссию дальше невозможно. Вы попросту не владеете базовой терминологией на уровне азов. НЕ существует общепринятого термина "пропагандистская война", ну в принципе нет его. Есть термины "информационная война" (синоним - "информационное противоборство") - самый общий термин, объединяющий в себе как "техническую", так и "гуманитарную" составляющие, а также ее разновидность - "психологическая война" (информационно-психологическое воздействие на людей - гражданское население и военнослужащих).

В связи с этим на дальнейшее из Ваших писаний отвечать не вижу смысла.

За сим откланиваюсь.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 15 янв 2014, 17:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3133

Возраст: 49
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
СашкО писал(а):
Потому что современные вызовы не требуют этих тучных армад авианосцев и прочего. Главный современный вызов, который таковым и останется в будущем - это терроризм и экстремизм. Авианосцы против него бессильны, это классический пример из пушек по воробьям пулять. Террористы-это партизаны, а средства борьбы с ними - беспилотники, роботы (саперы прежде всего), спецэкипировка бойцов, продуманные управленческие решения. Это все сравнительно дешевое, быстро изготавливоемое (сравнительно), все это на вполне адекватном уровне у нас есть. Так нам ли об авианосцах плакать? Или об ЭМ УРО?

Перенацелить армию на борьбу с терроризмом - самый лучший способ её, армию, уничтожить как средство вооружённой защиты страны от внешней агрессии. Терроризм является главным вызовом для спецслужб - ФСБ, МВД и т.п. :) , у армии другие задачи. Безусловно армейские подразделения могут привлекаться для борьбы с терроризмом, но только в очень ограниченном перечне ситуаций, когда требуется противостоять значительным силам вооружённых боевиков, например, как во вторую чеченскую, а также для охраны своих объектов. А ставить перед армией задачи исключительно или в основном по противодействию терроризму - это значит в корне менять направленность боевой подготовки, организацию управления и взаимодействия, организацию снабжения и обеспечения. Но одним базисом на двух стульях не усидишь. Противодействие терроризму на современном этапе - это прежде всего агентурная работа, это режимно-полицейские мероприятия, это, как Вы совершенно справедливо заметили, противопартизанские действия. Всё это есть у спецслужб, плюс опыт его применения. Им действительно плакать об авианосцах, ЭМ УРО и прочем не приходится. А армия - это фактор поддержания баланса на международном уровне. Использовать сторожевого пса для охоты на крыс при наличии в доме кота-крысолова неразумно. Правда наши крысоловы размерами караульную собаку похоже уже превзошли.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 07 июн 2014, 21:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1182

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
«Туполев» завершил проектирование нового бомбардировщика

Конструкторское бюро имени Туполева завершило проектирование перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА). Об этом, как сообщает Jane's со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе, заявил президент Объединенной авиастроительной корпорации Михаил Погосян. В ближайшее время, как ожидается, должно начаться производство некоторых компонентов для прототипа самолета. Какие-либо подробности относительно перспективного бомбардировщика Погосян раскрывать не стал. В настоящее время в проекте принимают участие само конструкторское бюро имени Туполева и Казанское авиационное производственное объединение имени Горбунова. Оба этих предприятия в настоящее время входят в состав Объединенной авиастроительной корпорации, осуществляющей общее руководство ходом работ.
В середине февраля 2014 года сообщалось, что Министерство обороны России заключило с компанией «Туполев» контракт на разработку ПАК ДА в 2013 году. По словам директора департамента авиационной промышленности Министерства промышленности и торговли России Андрея Богинского, по условиям этого соглашения «Туполев» должен был заняться эскизно-техническим проектированием перспективного самолета. Как ожидается, летные испытания ПАК ДА начнутся в 2019 году. По словам командующего Дальней авиацией ВВС России Анатолия Жихарева, первые серийные бомбардировщики должны поступить в войска в 2025 году. В составе Дальней авиации ВВС России новые самолеты заменят устаревшие бомбардировщики Ту-160, Ту-95МС и Ту-22М3.
Предположительно, перспективный авиационный комплекс дальней авиации будет создан по схеме «летающего крыла» и будет выполнять полеты на дозвуковой скорости. Особе внимание в конструкции самолета будет уделено применению технологий малозаметности. Официально пока известно только, что в номенклатуру вооружений нового бомбардировщика войдет гиперзвуковое оружие.
lenta.ru


Опять бездумно дерут у американцев. Лучше бы сделали с изменяемой геометрией крыла. Геометрию крыла, при современных технологиях, можно менять очень в широких пределах. Можно было бы летать в разных режимах как скоростного полета, так и невидимого. Плюс укороченная посадка и разбег. Плюс экономичный полет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 07 июн 2014, 21:43 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:21
Сообщения: 856
Молчун писал(а):
Лучше бы сделали с изменяемой геометрией крыла. Геометрию крыла, при современных технологиях, можно менять очень в широких пределах. Можно было бы летать в разных режимах как скоростного полета, так и невидимого. Плюс укороченная посадка и разбег. Плюс экономичный полет.

Торсионные поля ,мало развивают.Лучше бы задумались ,как сохранить планету земля(если это входит в планы развития).

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 13 дек 2014, 21:23 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1182

Вероисповедание: Православный, МП
Константин0 писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Проснуться?


Не спят:
http://sdnnet.ru/n/4377/
http://www.arms-expo.ru/049051124050052055056057.html

А как там у нас?


http://www.aif.ru/society/science/1406104

Жалко Константин0 не пишет больше на форуме, прав практически всегда был!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2014, 01:36 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 окт 2014, 18:38
Сообщения: 350

Вероисповедание: Православный, МП
Насколько сейчас актуальна тема гиперзвуковых ракет?
Есть статья:
http://www.segodnia.ru/content/153428
но она по моему скорее о благих ппланах и о том какие мы великие...
чем о реальном положении дел.
Хотя если все актуально то наверно реальное положение секрет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2015, 16:23 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 11 янв 2015, 00:07
Сообщения: 8

Вероисповедание: Православный, МП
Скоро мы не только отстанем от НАТО но и сами будем в Нато, но только после полного и окончательного захвата Российской Федерации.Например вот почему: https://www.youtube.com/watch?feature=p ... g7fBop8Drw или вот почему : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... jb9zGMBkz8 Полковник ГРУ Квачков: https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 2p411qp8...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2015, 16:45 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
СЛАВА 7 Вы точно здесь в первый раз?
В ютубе богато чего есть. Не всё полезно тащить на православный форум. Если у Вас есть желание в интернете огромные возможности и богатый ресурс. Здесь это "не формат". Если считаете необходимым обсудить и администрация не будет возражать постарайтесь без истерик.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 27 янв 2015, 08:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 33001

Возраст: 61
Вероисповедание: Православный, не МП


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2015, 17:11 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 фев 2005, 09:47
Сообщения: 901

Откуда: НовоНиколаевская губерния
Вероисповедание: Православный, МП


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 03 фев 2015, 18:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 4955

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Американцы не могут засечь цель не уже, а давно.

_________________
Обязанность без любви делает человека раздражительным. Справедливость без любви делает человека жестоким. Правда без любви делает человека критиканом. Вера без любви делает человека фанатиком.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 11 фев 2015, 11:49 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2008, 20:57
Сообщения: 784

Возраст: 44
Откуда: Москва, Королев
Вероисповедание: Православный, МП
Россия осталась без системы обнаружения ракет: новая еще не запущена, старая уже не работает.

(...) Последний геостационарный аппарат 71Х6 системы "Око-1", предупреждавший о запуске баллистических ракет, вышел из строя в апреле 2014 года, а остававшиеся на орбите два высокоэллиптических аппарата 73Д6 - к началу января 2015 года. Таким образом, после снятия с боевого дежурства аппаратов системы "Око-1" и до запуска "Тундры" в составе космического эшелона СПРН не будет ни одного спутника.

Впрочем, в Минобороны призывают не драматизировать ситуацию, убеждая, что все ракетоопасные направления контролируются радиолокационными станциями, входящими в наземный сегмент системы.

http://www.newsru.com/russia/11feb2015/tundra.html
http://www.kommersant.ru/doc/2664884?isSearch=True


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 12 фев 2015, 20:13 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 895

Возраст: 42
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
все верно, современные РЛС позволяют контролировать запуски...правда, спутники с этим справляются лучше. Но, если учитывать, что в ближайшие лет 10 вряд ли против нас будет применены баллистические ракеты, все не так страшно.

_________________
Ищу выходцев из д.Гореново Рославльского р-на Смоленской области, можно во 2-3 поколении...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мы отстали от НАТО на 20 лет?
 Сообщение Добавлено: 14 фев 2015, 11:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1182

Вероисповедание: Православный, МП
Завершены испытания системы стартового комплекса для космодрома «Восточный»

На машиностроительном предприятии ОАО «ТЯЖМАШ» завершилось строительство и испытания системы стартового комплекса для ракет-носителей типа «Союз-2» космодрома «Восточный» в Амурской области.

Во время испытаний была проведена проверка работоспособности верхнего силового пояса, разбросов опорных ферм, тестирование верхнего силового пояса статическими нагрузками и определение жесткости агрегата.

Первый пуск с космодрома «Восточный» запланирован на конец 2015 года, ракета-носитель «Союз-2.1а» с разгонным блоком «Волга» доставит на орбиту два космических аппарата: «Ломоносов» и «Аист-2».

http://rusvesna.su/future/1423852326

спрашивается зачем старье делать? неужели нельзя расчитать катапульту для начального разгона?


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 383 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: