Православный форум Доброе слово

Ну то бишь, народность данных произведений определяется доступностью (тираж, например)? Тогда при чем здесь авторы?

Не позаботились о тиражах. Слишком далеки были от народа.

А эти истории - точно не фейк?

Ну да. Крепостной тогда (начало-середина 19 века) стоил 100-300 р. А книжка - 5 рублей.
Все доступно. Читай не хочу.

Страшно далеки они были от народа.

Особенно с Глинкой)

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Ну, вот чисто навскидку, в одной из биографий: "Михаил Иванович впал в отчаяние. Опера «Руслан и Людмила» почти провалилась, заказов на новые произведения не поступало, казалось, что родина просто отвернулась от своего композитора. Тогда он принял решение снова уехать в Европу". Мог творческий человек, композитор, после провала своего детища, когда его высмеивали на самом высоком уровне , в минуту отчаяния сказать что-то, что было в приведенной цитате? Мне кажется, это вполне возможно. Но можно ли это считать именно позицией по отношению к родине...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Это все сказал епископ Североморский и Умбский Митрофан.
Может ли он говорить фейки? Я не думаю.

Да любой может. Услышал - не проверил - пересказал, так часто бывает. Вон, президент наш там опять с чем-то подставился, чуть ли ни со скринами компьютерной игры, а Вы говорите - епископ. Тоже человек живой.

Вам эти картины советская школа показала. А в те времена, когда их писали, Вы бы за плугом ходили и в лучшем случае по воскресеньям на ярмарках цыгана с медведем лицезрели, а не Крамского в картинной галерее.
Передвижники да. Были. Но это чуть ли не единственный пример.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Да, условия существования не позволяли простому народу наслаждаться искусством (кроме медведей на ярмарках или редкими выставками передвижников). Для простого народа литература, картинные галереи , концертные залы были недоступны.
Но при чем здесь интеллигенция то?

Вот я напишу книгу для простого народа в надежде, что лет через 100-200 в Российской Империи что-то изменится, и у народа будет возможность ее прочесть (а пока пущай рукопись полежит в столе). Так что ли?

И я не понимаю определений "произведение для народа", "произведение не для народа". Чем это определяется?

Ну, если не говорить о доступе к произведениям искусства (вы обозначили это как условия существования), то остается, например - выбор сюжета и языка.

Даже в музыке)) Вспомнила историю, про то, как в советское время студентов Консерватории посылали в дальние деревни с концертами. И несчастных колхозников после трудового дня, добровольно-принудительно собирали слушать-просвещаться. Сидит аудитория в телогрейках, сапоги в земле и слушает фуги и оратории, страшно мучаясь и засыпая. И вот, в последний день этих мучений, вдруг на сцене появился студент-аккордеонист. Вот тут несчастные крестьяне проснулись, оживились, радостно захлопали, предвкушая награду за неделю мучений - это же, наконец, что-то понятное! - их любимая гармошка, будут частушки и веселье! Но студент садится и начинает выводить ораторию Баха. Говорят, сила разочарования была такова, что его чуть не побили

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

В царской России существовало две культуры. Вернее одна, для дворян и иже с ними.
Народу культура не полагалась, народ должен был создавать материальные блага как для самих деятелей культуры, так и для тех, кто эту культуру потреблял.
Народу оставался фольклор.
Поэтому ничего удивительно нет в том, что тот, кто жил в своей, "культурной" России, не понимал и порой презирал "сиволапое мужичье" и "пролетариат".
Были конечно и Некрасов, и Достоевский, и художники-передвижники, но тем не менее...
Хотя конечно, во всем мире так было, Россия здесь не исключение.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Вы статью читали, с которой началось обсуждение?

А определяется то чем? Вот вы упомянули "Портрет незнакомки" Крамского (мол, написан ли он для народа?). Крамской ведь показывал свои картины простому народу, как передвижник, значит его творчество можно считать народным?

Вам нравится "Щелкунчик" Чайковского, "Картинки с выставки" Мусоргского? Мне - да (я простой народ, как и вы). Или классикам в те годы нужно было что-то попроще писать (на трех аккордах, концерт для балалайки с оркестром)?
И, самое интересное, как показывать свои музыкальные произведения? Mp3-формата не было, концертные залы простой народ не посещал (и интеллигенция здесь ни при чем).

Вы не о том пишете. Я Вам пишу про время, когда жили Глинка, Крамской и все остальные, причем тут сегодняшний день?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Читал. Там упомянуты Толстой и Тургенев, которые плохо относились к патриотизму (Тургенев не считал себя русским). И Глинка, который плюнул на землю.

И я вам тоже про те же времена пишу.

Повторюсь еще раз: как доносить свои произведения до масс народных? Книги дороги, народ в массе своей безграмотен, концертные залы недоступны, mp3 еще не изобрели.

Вот, допустим, Михаил, вы писатель середины 19 века. Славянофил, патриот.
Написали книгу для простых людей. Делать то с рукописью что будете?

Вопрос не в том, как донести, а в том, что никому это было не надо.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Т.е. пиши, не пиши, а народ все равно не оценит?

Примерно так.
Повторюсь. Две реальности было. Дворянская и простонародная.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Ну дык это не интеллигенция виновата, что в крепостной России у народа в массе своей был такой культурный уровень и условия существования, которые не позволяли насладиться произведениями искусства. Только медведь да балалайка.


К концу 19-го нач.20-го века и книги стали дешевле, и грамотных людей больше, и тиражи выросли.
Спрос рождает предложения.

А чего тогда к народу-то претензии?

У кого претензии к народу? Это констатация факта. Народ при тех условиях и не мог быть другим, такие условия жизни не народ создавал.

Вы плавно переехали с темы гниения интеллигенции на тему темноты и невежества народа, который не читал книг.

ГРА-ЖДА-НЕ! Я очень прошу вас, перестаньте "на автомате "повторять советскую ерунду ,в данном случае про то, что в Царской России культура не была доступна народу. Поднимите материал, сколько творческих людей вышли из народа.
Поймите ситуацию, в Царской России широкая масса народа была, на первый взгляд, отделена от культуры по двум причинам, обе из которых не были связаны с ее недоступностью.
1. Когда прикажите Достоевского читать? Рабочему человеку или крестьянину каждый день занят. А зимой, когда крестьянство сравнительно свободно было от работ в поле, все равно ведь жить нужно было, женщины хозяйством занимались, мужчины в извоз подавались, на заработки и т.д. Когда? Некогда "Преступление и наказание" читать, даже если быть грамотным...я не говорю о музеях. А свет? При лучине много не начитаешь, а летом весь световой день, ВЕСЬ занят.
2.Непонимание. Возьмем пример из нашей жизни...Вот сидят хлопцы на скамейке, пиво гоняют. Поставь перед ними хоть Крамского, хоть Айвазовского, хоть Рафаэля, тронет их это? Рафаэль может и тронет, потому что там все-таки женщины.
Так и при Царе...В человеке должно быть определенное чувство, чувство прекрасного. Если его нет, то его хоть на ПМЖ в музей или библиотеку приведи, толку не будет. И это не с качеством или недоступностью образования связано, а с духовным обликом человека. При Царе была система церковно-приходских и начальных училищ, которые давали основы математики, грамотность, общие сведения из некоторых других наук. Обучение 2-3 года. БЕСПЛАТНО и всем желающим. Первые существовали за счет средств приходов, вторые, если память не подводит, за счет средств Земств. Это для детей. В городах еще существовали училища для взрослых, рабочих по преимуществу. По сути это были аналоги вышеназванных, призванные помочь тем, кто не смог в детстве, окончить курс начального училища и, возможно, подготовиться к гимназическому курсу. А почему тогда дети не учились. если бесплатно? Потому что некогда. Зимой пару месяцев походит ребенок, а как весна - все- работа.Так, примерно, было на рубеже 19-20вв. Как видим, отнюдь не та "страшная" недоступность, которая рисуется большевиками.
С другой стороны тезис о том, что культура - это некий междусобойчик справедлив по большей части и сейчас и в Царской России. Люди-то все РАЗНЫЕ. Одному хочется снять фильм о куртуазных похождениях последнего Императора, другому - про то как наши бойцы умирали с мечтой "потрогать сиськи" (простите!), третьему - прибить свои известные органы к мостовой и т.д. И все это они считают культурой, искусством.
А другой желает книгу об одном селе написать. О его судьбе, скольких испытаний стоило ему советское время...Или мартиролог одного отдельного конкретного лагпункта. И занимаются этим годы ,многие годы, а не пару лет как первые. Ничего с этого не имеют, только проблемы. Но ведь это тоже культура! Одной какой-то всеобъемлющей культуры не может быть в принципе. ТОчнее она есть, но ее понимают и претворяют поразному. Всегда. Есть духовно-нравственный ценз, один для всех. В меру его соблюдения и присутствия в человеке он и способен оценить культуру и приобщиться к ней...Но не нужно всем в обязательном порядке впихивать буквально того же Достоевского или Айвазовского. Результат только обратный будет, история тому пример, наша история.

Я вот не боюсь признать, что не понимаю симфонической музыки. Жена у меня не очень большой поклонник изобразительного искусства, но любит театральное В нашем классе Достоевского с удовольствием не читал НИКТО! И практически никто его не оценил. Так вот, зачем простому крестьянину какой-нибудь Бахчисарайский фонтан или Медный всадник, а тем более, Евгений Онегин?!Зачем, если он ни Медного всадника не видел, а Бахчисарай так и не выговорит... Не поймут. Не поймут, как не старайся, вот и все.
Поэтому основная ошибка практически всех, кто пытается приобщить широкие народные массы к культуре - это непонимание ,что эта культура народу вобщем-то не нужна...Он не оценит ее. Нужно вообще другим заниматься, искать в среде народа людей, которые могут творить нормальную культуру и имеют в себе вот это чувство прекрасного.
А вопитывать народ должна не культура, должна религия. Хотя бы потому, что это понятнее и ближе.

Я вообще-то про пост Михаила о том, "искусство было для знати и балалайка с гармошкой для черни". И про "вину" в этом русской интеллигенции. Так что не переезжал.

Прошу прощения, но принципиально не согласна с Вами в этом вопросе.
1. Культура была одна - русская и ее многогранность лишь укташала.
2. От крестьян до дворян выли еще городские жители(рабочие), разночинцы, купцы и т.д. И в каждом сословии была своя субкультура.
3. Фольклер - это огромная часть культуры, ее, можно сказать, основание))
4. В каждом народе естн выродки но в русской христианской культуре презрение к нижестоящему было редким. Существовало прИзрение, то есть забота и ратование о слабом. Не шучу, наслышана из первоисточников(я понимаю, что так долго не живут, ни )
5. Должна заметить, что все перечисленные Вами деятели, были происхождения не крестьянского. Но, даже еще в крепосной России, некоторые помещики, наптимер, держали театры драматические или оперные и для этого талантливые дети отдавались на специальное обучение и отношение к ним были крайне почтительное, как к нынешним дивам. Простите, забыла, который князь и женился на звезде своего крепостного театра, и була она всеми уважаема.)))
И нет, так не было во всем мире))

По земствам я курсовик защищала в историко-архивном. На основании источников 19 в. - архивных материалов. Так что, насчет советской ерунды, не могу согласиться. Насчет того, что все было ...сильно преувеличено.

Вы пишете, что не связано с недоступностью, а дальше пишите именно про недоступность - когда человеку читать, если он не умеет читать и у него покос, опорос и т.п. и нет возможности заниматься ничем, кроме добывания пропитания, а чуть ранее - еще и согласие помещика нужно, чтобы учиться .

А что для понимания нужно только чувство прекрасного - не согласна. Т.е. оно, конечно, нужно, но для начала его нужно развивать образованием и созерцанием образцов этого прекрасного. У кого была такая возможность?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.