Православный форум Доброе слово

Ну да. С цифрами и фактами, а не на основе Райкина и Жванецкого.

Да, трудно конечно будет такое сделать, сами понимаете поэтому предлагаете. В советское время такой статистике не было, ну а если была то вранье, но попытаться может и стоит. Впрочем поэтому и настаивал на субъективности, а у Вас как в жизни эти утверждения не подтверждались ? На периферии не бывали в советское время ?

Константин, это называется "предвзятость". Сказать "статистика в СССР, как и в любом государстве, собиралась с ошибками" будет верным, сказать, что "советская статистика вранье" суть предвзятость. Самое интересное в этом то, что Вы исключаете для себя возможность объективного отношения.
г. Хорог подойдет? году так в 90-м. То ли первое, то ли второе место в Союзе по числу людей с высшим образованием. Поголовно все таджики очень высоко ценят высшее образование, сплошь хотят стать учителями итп. Вопрос об уровне этого образования, конечно, стоит - русский преподаватель тамошнего института с них плюется. Однако вот вопрос о деградации не стоит - какой бы какой это не выглядело, это реальное повышение уровня. По сравнению с тем, что было N*10 лет назад.

Действительность - она многогранна и удивительна.

З.Ы. А еще я жил в общаге Физтеха. С ребятами с периферии, ага.

Да поймите Вы не может образованный и культурный народ за десять лет стать не культурным и не образованным!
Ну вот в 60-х годах смогли бы людей так оболванивать по телевидению?


Да не предвзятость, а объективный взгляд на вещи. Ну кто бы в СССР такую статистику опубликовал?



Последние просто аргументище

А он и не стал. Я тут стал смотреть статистику, напоролся на репатриантов в Израиль. По-моему первое место по уровню образования. И не за 10 а за 20, как раз новое поколение выросло.
Не понимаю вопроса. Среди людей со взглядами аналогичными Вашим, обычно считается, что таки оболванивали.
Да не суть. Публиковали бы, не публиковали - Вы осознано отказываетесь от использования статистики, а следовательно Вы - предвзяты. Нет статистики? сделай вывод что ничего не знаешь, будет честнее.

Достает именно сам подобный подход. А уж когда советскую статистику объявляют лживой на том только основании, что она не лезет в картину мира...

Да уж, что есть, то есть. У меня по крайней мере одни бабка с дедкой с Кубани, впечатление такое, что кто хотел получать ВО в СССР - тот получал. И общежитие Физдеха тому свидетельство.

Вот где предвзятость, покинуть страну решаются в основном люди с высшим образованием.
Да, но не так, сейчас более нагло и открыто, уровень уже не тот, тогда еще замалчивали.

Да причем здесь картина мира, я жил в этой стране, мир не видел сроду. Мне прикажете своим глазам не верить? Может было возможно в советское время опубликовать статистику по снижению уровня образования в СССР?
У Вас один аргумент: "не пойман, не вор", ну а совесть где то с боку, где тут признать очевидные вещи! Может мне начать доказывать Вам что отрицательная статистика в СССР замалчивалась?

Да вот "биип" Вам, жили бы где нибудь в гадюкино и распращались бы со своим физдехом.

Да вот вам "биип", у нас люди ездили в разные гадюкины в рамках ЗФТШ. К слову, гадюкинцы в МФТИ не больно-то хотят, а хотят в какой-нибудь саратовский МЕД. Или в летное училище. И поступают.

Да где ж предвзятость? во-первых то евреи, во-вторых другим там просто делать нечего.
Опять не понимаю о чем вы. Невозможно спорить, не договорившись о терминах.

Дык, и я жил. Прикажете мне глазам не верить? я, к слову, представитель последнего поколения, получавшего образование в СССР. Чего-чего, а думать меня там научили.

Блин.

А давайте я заявлю, что Вы, Константин0, нехороший человек, и воруете государственные деньги в особо крупных размерах. Потому, что у меня же есть глаза, вот вы в интернете сидите и не работаете, и вот Марь Ванна говорила про вас всякое, а еще у Вас дедушка разбойник (с). А потом придет некто и будет мне говорить, что ну нельзя же так, что для таких выводов надо опираться вот хоть на декларацию о доходах. А я ему буду возражать, что он рассуждает в категориях "не пойман - не вор", и что разве не очевидно, что он взятки в карман кладет, а декларацию подделывает. Потому, что нехороший человек, а нехорошие люди подделывают декларации.

Дико звучит? дико. Но Вы-то именно так и рассуждаете. Это называется пред-взятость. По определению. То есть сначала (пред-) идет убеждение, а уже потом факты оцениваются в соответствии с этим убеждением. Причем это, похоже, естественно как дыхание и для Вас незаметно.

При этом, для плодотворной дискуссии о том, что там в СССР было со статистикой, а чего не было - просто нет почвы, понимаете? при таком подходе статистика не важна.

Да чтобы поступить в физдех нужны учителя, которых в гадюкино нет, ЗФТШ это не панацея для образования.

Нате, сами напросились, я как мог упирался:

http://dmpokrov.livejournal.com/43369.html

ЗФТШ это как раз система, построенная для того, чтобы помочь поступить в физтех человеку, у которого не было учителя. Такого могли взять с тройками на экзамене, если что, было у нас такое "собеседование", на котором по факту все решалось.

Константин, простите, беглый взгляд. из статьи а) человек "так видит", как и Вы и б) нет нигде ничего, чтобы можно было истолковать как деградацию. К слову, я тоже не знаю где находятся Кордильеры, и прекрасно себя чувствую.

Вот, кстати, его слова:

ЗФТШ - не панацея, ну не брали вы в нее кого попало, да и по собеседованию тоже, определенный уровень должен был быть.

Йоу, Константин. Это в лучшем (для Вас) случае - свидетельство о том, что уровень образования понижается по отношению к другим странам. Там свидетельство о том что город, в результате естественных процессов урбанизации, "высасывает" ресурсы из "периферии". Как вот Израиль и США их у нас подвысосали. Там бездна пространства для возможных выводов.

А деградация - суть понижение теперешнего уровня по отношению к прошлому уровню.

При этом я еще не разбираю, что такое "качество знаний учеников" и каким образом оно оценивается. Например, тест по ЕГЭ я, как уже писал, не пройду.

И рядом - свидетельство того же (?) человека - система образования в СССР была лучшей в мире. Мир полон парадоксов.

Нет, брали именно кого попало. ЕМНИП. Кто чувствовал, что это не его - "отваливался" сам. Как правило. Вопрос в том, что не все же хотели на Физтех, а в стране киша кишмели вузы попроще.

Не хочу больше обсуждать, но какое это обсуждение если я должен доказывать, что уровень знаний понятие субъективное, что в СССР статистика была политизированна , что в МФТИ и ЗФМШ при нём просто так не попадешь.

http://www.youtube.com/watch?v=_hZnln5Z48w

Не нужно. Я прямо так и говорю, Ваше-то мнение субъективно и есть.

В РСФСР в 1937 году было официально произведено 355 тыс. абортов, в 1938 году 430 тыс., в 1939 году 464 тыс. и в 1940 году 500 тыс., в 1949 году было произведено 899 тыс. абортов, а в 1950 году 1140 тыс. абортов. С 1960 по 2008 год в РСФСР и России по официальным данным Минздрава и Госкомстата было произведено 185 млн. абортов. Из них с 1960 по 1990 год было сделано 143 млн. абортов. С 1920 по 1960 год оценочно произведено было около 35-40 млн. абортов. Другими словами, чем лучше в материальном плане жилось людям, тем быстрее росло количество абортов. Вот он показатель нравственности, залили кровью невинных всю землю.
На мой взгляд, основная причина абортов - это следствие неверия в Бога и загробную жизнь.

_________________
Христианское имя - Елена

Вы забыли упомянуть пленум российских врачей 1913 (?)- го года, на котором был поставлен вопрос о легализации (!) абортов в России. Вы забыли упомянуть официальную проституцию в России. Вы забыли упомянуть, что советское время содержит единственный в новой истории России период, когда аборты были запрещены. Если все это вспомнить - то моральная деградация будет по крайней мере поставлена под вопрос.

Далее, Вы забыли упомянуть, что аборт в СССР рассматривался по сути как противозачаточное средство. В связи с этим, при официальной-то проституции в РИ, нет ну никакого основания говорить о том, что люди были "моральнее" - есть основания говорить, что тогда просто не было средств предотвратить зачатие. Рожали потому, что не могли сделать аборт. А так - массово блудили, и в городах и в деревнях, о чем есть литературные свидетельства. И это, в общем, даже не ставит деградацию под вопрос, а просто переводит ее в разряд необоснованных утверждений.

Наконец, на всякий случай, современные противозачаточные средства в массе своей обладают абортивным эффектом. Что сразу снимает возможность утверждений типа "советский союз один стоял в крови убитых младенцев"

Вот как много интересного можно вспомнить, если идти от фактов к убеждению, а не наоборот. Да только кому ж оно надо, да?

Про официальную проституцию в Российской империи я упоминала уже в этой теме. Если бы в Российской империи нравственность была высокой, то она бы не развалилась, по-моему мнению. Вряд ли бы началась кровавая гражданская война, где братья с особой жестокостью убивали братьев. И если бы в СССР нравственность была выской, то так бы мы и жили в СССР. Вот о чем речь. Мы же говорим не только об экономике.

_________________
Христианское имя - Елена

Мы (я) говорим о том, является ли обоснованным утверждение о духовной деградации в СССР. Вопросы "а были ли в СССР проблемы", "а был ли в СССР кризис" я, в общем, не обсуждаю за очевидностью, а говорю о деградации.

А деградация подразумевает, что вот, тогда было хорошо, а стало все плохо. Нет, не было хорошо. Чего вот и Вы фактически подтверждаете.

Хорошее было и в Российской империи и в СССР, было и плохое. Но деградация - это снижение. Нравственность в СССР снижалась, количество абортов тому подтверждение.
Если количество краж снижается, а количество тяжких убийств растет, да еще убийцы не считают себя убийцами, то такое общество обречено. И Вы, Александр, не хуже меня знаете почему.

_________________
Христианское имя - Елена

(вздохнув) нет, не подтверждение, и я показал почему.
Да, и я знаю, что обречено любое общество. И это не имеет отношение к де-градации.

Но я не могу сказать, что моральнее то общество, где грабители не убивают просто потому, что не могут. Или потому, что это не нужно. А так убивали бы. И Вы, Лучик, не хуже меня знаете почему.

По абортам произошла деградация однозначно.

_________________
Христианское имя - Елена

Елы. Еще раз пишу.
По увеличению количества абортов нельзя судить о деградации духа. Потому, что дух - это внутреннее, статистика - это внешнее, итого аборты и дух - это разные вещи. Второе может проявляться в первом, а может и не проявляться.

Представьте себе заключенных в камере, друг друга ненавидящих, регулярно дерущихся, однако друг друга не убивающих, за неимением возможности. И вот в камеру вносят ящик пистолетов, в результате чего там сразу увеличивается количество убийств. Будет это свидетельством моральной деградации сокамерников? да ни разу.

И ведь что интересно. Когда мы рассуждаем о снижении возраста согласия в России после СССР, о повсеместно продающейся порнухе, Вы же первая мне пишете, что это не является свидетельством порчи нравов, что это все появилось просто потому, что разрешили. А перенести эти рассуждения на случай абортов почему-то не можете.

Статистика еще как говорит о нравственности. Например, рост количества лицензионных проституток, говорит о том, что нравственность падает.
И еще, по анализам человека и внешним признакам вполне можно определить, чем он болеет.Внешнее и внутреннее взаимосвязаны. Или поговорку не слышали, что в холодном котелке каши не сваришь?
Александр, аборт - это тяжкий грех, который разъедает души. Такие вещи бесследно не проходят.

_________________
Христианское имя - Елена

Нет. Взятый сам по себе - нет. Он может говорить, нпример, об обнищании населения. У того же Лескова, в Юдоли, кажется, описано как отдавались за еду. А еще например, при легализации проституции происходит взрывной рост количества лицензий, что вовсе ведь не говорит о взрывном падении уровня нравственности, верно?

Вот именно. Но есть, знаете ли, такое понятие как дифференциальный диагноз.

А если врач подходит к пациенту с аппендицитом будучи заранее уверенным, что он болеет гастритом - то хана такому пациенту.

Ага. Осуждение тоже.
Знаете ли, то, что аборт, даже сделанный по неведению, человека калечит - это даже не обсуждается. Но у нас в православной среде есть какая-то привычка все время ставить в один ряд сознательных убийц и тех, кто к аборту относился как к противозачаточному средству. А это разные вещи. И это калечит уже нас.

Отдаться за еду, когда голоден и получить патент на занятие проституцией вещи несколько разные. Это всё равно, что сравнивать торговлю бабушек на рынке картошкой с торговыми оборотоми супермаркетов. Такое сравнение некорректно с точки зрения статистики, как науки.


А кто сказал, что это противозачаточные средство не атеистическая ли идеология?

Стараюсь не осуждать людей, а осуждать коммунистическую безбожную идеологию, которая их покалечила.

_________________
Христианское имя - Елена

А получить белый билет потому, что жрать нечего - одинаковые. Жизнь - непростая штука.
??? разве атеистическая ??? идеология потребления? может быть. Сейчас, повторяю, по всему миру свободно применяются спирали, по последствиям это то же, и никто ничего, хотя ни разу не атеисты. Атеистическая идеология? она немножко другими вещами занималась. Да и вообще, "идеология" - не говорит.

Лучик, простите. Сказать "этот человек совершил аборт, пусть по незнанию и потому он такой же, как вон тот убийца" - все же, в какой-то степени означает восхищатть суд, Вы не находите? и мне показалось, (конечно же, только показалось), что это немножко в данной теме проскальзывает. Знаете, эти выражения "залили кровью невинных всю землю", как-то так.

На мой взгляд это разные вещи, немного перебрать вина и впасть в блуд, и жалеть об этом. И совсем другое дело сожительствовать, жить как семья много лет, говоря, что все так делают.


А кто же ставит спирали неужели католики с мусульманами?


Не нахожу. Водитель сбивший пешехода насмерть убийца или нет?

_________________
Христианское имя - Елена

Не знаю. Но на деньгах у них написано "ин год ве траст". Не знаю почему.
Не находите. Очень печально. Я повторю вопрос, а самое важное - подчеркну, хорошо?

Сказать "этот человек совершил аборт, пусть по незнанию и потому он такой же, как вон тот убийца" - все же, в какой-то степени означает восхищатть суд, Вы не находите?

З.Ы. Ах да. Ответ на Ваш вопрос - конечно же, нет. До некоторой степени да - если он лихачил ради собственного удовольствия.

Не нахожу, суд выносит приговор, а я никому не выношу приговора. Женщина, сделавшая аборт по незнанию, и водитель, случайно сбивший пешехода насмерть, являются убийцами.
Вот, что читаем в книге арх. Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповеди»:

_________________
Христианское имя - Елена

Вы, лучик, сейчас согласились с тем, что человек, сбивший пешехода по неосторожности, по духовному своему устроению такой же, как человек, хладнокровно убивающий. Я понимаю, что не хотели, а согласились. И Иоанн-то Крестьянкин на исповеди кающихся увещевал, а мы несколько в другом положении.

Или хотели действительно?

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но все же: по факту и те и те- убийцы. Но как говорится в Евангелии "незнающий бит будет меньше".

_________________
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься."
Мф. 12:36