Православный форум Доброе слово

Почему - "любые перемены"? вовсе не любые.

Самый эффективный способ борьбы, это изжить те недостатки, на которых сегодня спекулируют. На самом деле не так много проблем реально мешают жить россиянам. Продуктовое эмбарго, как выяснилось, вообще не проблема. Искоренить коррупцию, навести порядок в ЖКХ, и научиться уже делать нормальные дороги.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Отгадка загадки в словосочетании "властная элита корпоративного типа".

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Так и есть. Или хотя бы пытаться бороться с этими недостатками.

Не нравиться, что пятая колонная расшатывает ситуацию, указываю на явную коррупцию?
Отнимите у нее хлеб, боритесь с коррупцией сами. Но, увы, этого нет.

Начинаются привычные и надоевшие отмазки: а вот Ельцин виноват (который уже 9 лет как помер),... коррупция была всегда... и т. д...

В нашей стране есть традиция - каждый правитель хает своего предшественника (пожалуй, только Сталин не ругал Ленина)

Лозунг.
"Изжить недостатки" - это не способ. Это лозунг без содержания.
Всю историю СССР - "изживали отдельные недостатки" и "боролись с перегибами на местах".
Результат не просто нулевой - распад страны под грузом накопившихся проблем, в том числе в немалой степени коррупционных.
Способ по определению предполагает тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении - в данном случае ответ на вопрос КАК изживать?
Замечу сразу - что без реальной консолидации усилий правоохранительных органов, общественности и каждого отдельного человека - не реально.


Лозунги. С ними на транспарантах выходят все - от либералов до коммунистов. И?
Каким способом?

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Зэд, вопрос который мы обсуждали с Алексеем конкретно в той ситуации звучал: "Как бороться с пятой колонной?" а не "Как бороться с коррупцией?".
Прочитайте внимательно.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Всегда проще свалить вину на другого, чем сознаться, что "сам олень".

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Благодарю Вас за напоминание. Читал внимательно. Пришли к выводу, что для того чтобы победить пятую колонну, надо "отнять у нее "хлеб" - то есть нужно изжить эксплуатируемые ею (5 колонной) в своих политических и не только целях недостатки, в том числе коррупцию, а также сделать нормальные дороги и так далее по тексту.
Я и спрашиваю - каким способом? (кроме самой декларации лозунга "изжить")

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Это слишком большая, и как Вы правильно заметили, комплексная проблема, у меня честно говоря, для обсуждения этого нет ни желания ни времени.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Руководство страны в эту консолидацию входит по Вашей версии?

Проблемы, за которые можно уцепиться, раздуть и использовать, есть в любой стране, даже в США, идеальных стран не бывает. Только США извневнутри не раскачивают. Хотя, кажется, кандитат в президенты США намекала на что-то подобное со стороны России... вот недавно совсем.

Но будет забавно, если при последующим правителе те люди, которые сейчас восхваляют и создают культ, будут впоследствии хаять и говорить: "нас заставляли, время такое было..." История повторяется

Это и есть привычные отмазки - проблемы есть везде, коррупция была всегда... и т.д...


Почему же, раскачивают. Например, Уотергейтский скандал (когда Никсон ушел в отставку).
Только у них раскачивания и недовольства приводит к отстранению президента, ибо президент у них - это все-таки больше менеджер, а не верховный и абсолютный властитель. Или к смене партии (не нравятся республиканцы? Будут демократы).

Вы знаете идеальные страны, без проблем вообще? Это возможно? Расскажите, пожалуйста.
Это не отмазки. Разговор о том, что решение проблем должно быть, как минимум, с оглядкой на то, чтобы не сделать хуже в погоне за лучшим. Разрешение проблем любой страны - задача комплексная и решать ее не так просто, как кажется на первый взгляд. Вы уверены, что можно создать страну, у которой нет никаких проблем, да в современных реалиях?
Вот, например, Вы считаете, что лучшее при возниконовении проблем, сразу менять руководство, да? Правильно понимаю?
У Вас есть программа: за какое время можно разрешить все проблемы России?

Я знаю страны, где с коррупцией борются и намного успешней чем в России. Даже в Советском Союзе успешней боролись.

Пускай Владимир Владимирович скажет, как решить проблемы с коррупцией, и какая у него программа (он ведь профессионал, если не он, то кто). 16 лет - срок немаленький.

Помнится, ельцинский министр Грачев (не Сердюков) смог наворовать на несколько мерседесов, за что и получил прозвище "Пашка-мерседес". Несколько мерседесов - уровень коррупции при Ельцине.

Если руководство не справляется с серьезными проблемами (не сразу, конечно, в течении длительного срока), то его нужно менять. Только вот менять в результате выборов. Обычные выборы И такое тоже бывает

Ну что-же - вы последовательно намекаете на "властную элиту монархического типа"

Коррупция при Романовых была такой же как и ныне. только тогда это называлось ВОРОВСТВОМ.

"Как там в России - спросили как то одного русского писателя середины 19 века - ВОРУЮТ - ответил он".

Русская коррупция корнями уходит в русскую историю власти. Помните - на боярские и дьяческие должности ставили "НА ПРОКОРМ".

Да что там - "Ревизор" Н.Гоголя ярчайший тому пример.

Кто-то из патриотов времен Екатерины великой спросил ее: "Губернаторы воруют, неужели нельзя их заменить, матушка Императрица?. "

"Можно - ответила она - но где я возьму столько честных?"

Да кто ж спорит, что законная смена власти через выборы лучше, чем революция и гражданская (или не гражданская) война?


Вы не поверите, но могут. Или страны антигитлеровской коалиции были друзьями Германии?

И опять вернусь к тем же жутким эпизодам из истории любимой мною Польши - погром 41 года в Едвабне и погром 46 года в Кельце. Могло ли подобное произойти в 46 году в Германии?


Это хорошая иллюстрация к тому, что политическая система у нас незрелая. Или выглядит незрелой. Вот на Украине точно была незрелой, и там разделение населения 1:1 привело к тому, к чему привело. Не без участия других стран; проверить мы, конечно, уже не можем, но есть вероятность, что и без вмешательств иных держав конфликт прорвался бы. Почему я об этом пишу? Потому что в России разделения 1:1 нет, есть разделение 1:5, и то не полное. Следовательно, проецирование украинской ситуации на Россию - лишь риторический прием.

Может и раньше, кто знает - один маленький тромб, и хоть завтра мы можем увидеть Медведева и.о. президента.


Ну вот теперь надо разбираться, какие - расшатывание, а какие - нет.


Почему нет? ОНФ на региональном уровне этим достаточно эффектно занимается.

Честно говоря, первый раз слышу про борьбу ОНФ с коррупцией.

А разве этой борьбой не должны эффектно заниматься МВД, антикоррупционный комитет?

Мы и налоги платим, и все реформы прошли (когда в сфере должны были остаться самые-самые), и зарплата у работников МВД выше чем у учителей. Разве не так?

Оно конечно все так, только вот не пора ли нам от этой традиции избавляться? Арабские шейхи летают на самолетах чуть ли ни из цельного куска золота, но при этом их граждане тоже с рождения плюют в потолок и живут на всем готовом ни фига не делая? Я конечно понимаю, что пример не совсем корректный, но я тоже не против, если сто или даже тысяча человек у власти будут купаться в деньгах, но при этом наша страна будет реально правовым государством, брать взятки перестанут на всех уровнях, появится нормальное здравоохранение, образование и социалка.
Если и дальше признавать воровство и коррупцию чертой нашего национального менталитета, то и исправляться ничего не будет. Конечно, процесс это не быстрый, пройдет не один и даже не десяток лет, но при планомерном и комплексном подходе все вопросы можно решить.
Что говорить, если даже конфискацию имущества за коррупционные преступления не могут какой год ввести в УК РФ? Если Сердюков со своим шалавником отделался легким испугом за миллиарды украденных денег?
Коррупция наверное была и будет всегда, но вопрос только в каких масштабах? Если врачу принесли после лечения бутылку коньяка, это одно, а если при строительстве гособъекта потратили в три раза больше денег чем этот объект реально стоит - это все таки совсем другое.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Отнюдь.
Социальные системы корпоративного типа являются самостоятельным видом социальных систем, которые могут существвовать при любой идеологии и государственном строе.

Если Вы не сочтете за труд внимательно еще раз перечитать мои сообщения на данном форуме, где я затрагивал эту проблему, то убедитесь, что это их свойство я подчеркивал неоднократно. корпоративной может быть - и была в нашей истории элита как дворянская, так и буржуазная, коммунистическая партийно-номенклатурная...

Главные признаки корпоративных элит - наличие привилегий и отсутствие ответственности (иными словами - правовая независимость или реальная неподсудность, а не декларируемое равенство всех перед законом). И это помимо таких признаков, как наличие механизма прямого наследования системных преимуществ, а также наличия внеконкурентного доступа к общественным ресурсам.

Отсюда простой вывод - элита не может сформироваться как корпоративная и будет консолидированной на народом (то есть будет работать на общество, в его интересах, а не только в интересах своей узкой элитарной группы) только тогда, когда преференции, получаемые от элитарных привилегий, как минимум не превышают размера той платы, которой оплачивает элитарий за свое положение.

Такая ситуация была в истории России - в период Московского государства.
Когда существовал механизм испомещения бояр (испомещение - поместье - помещик) на землю.
Боярин - элитарий того времени. И как раз консолидированный с народом. И вполне "монархический" при этом.
Объясню, почему.
Землей (подавляющей частью, кроме удельных владений) владел и распоряжался Государь, который на тот момент с учетом совершенно иного отношения к вере рассматривал это владение не как источник извлечения прибыли , а как его крест перед Богом и "тягло" перед народом (то есть наличествовала ответственность что реально консолидировало монарха с народом). Царь-батюшка тогда действительно мог по праву так называться.

Поместьем (читай - активами) испомещенный на него боярин (в отличие от удельных князей - прообраза будущей корпоративной элиты - но удельные владения на Руси тогда били малы в сравнении и не определяли расклад сил в целом) не владел, а только управлял. Плохо управлял - поместье передавали другому.
Крестьянами он также не владел - это были свободные арендаторы, которые заключали "порядье". В случае притеснения - они уходили к другому "управляющему землей" (боярину). При этом боярин для максимальной экономической эффективности заключал порядья индивидуально - с учетом навыков, специализации и возможностей крестьянской семьи (бортник и кузнец оплачивали аренду по разному и никто не требовали с них например аренду зерном как с обычного пахаря).
Почему элитарий (боярин) был заинтересован не гнобить крестьян и беспощадно эксплуатировать активы (как позднейшие салтычихи и прожигатели жизни, перезакладывавшие свои поместья ради карточных игр, балеринок и прочих парижей и ницц)?
Потому что во-первых, как я уже говорил выше - поместьем он только управлял и ОТВЕЧАЛ за эффективность управления с реальной угрозой передачи поместья другому боярину если первый управлял плохо
Что было критерием эффективного управления - а то, что напрямую связано с озвученным выше условием сохранения консолидированного типа элиты - когда преференции, получаемые от элитарных привилегий, как минимум не превышают размера той платы, которой оплачивает элитарий за свое положение. Так вот боярирн платил за свое элитарное положение таким видом "государева тягла", как военная служба, в том числе регулярная - на порубежье (засечных чертах и т.д.) - то есть платил не много ни мало своей кровью и жизнью.

Непосредственно связанным с вышеизложенным критерием эффективного управления боярином своим поместьем было требование выставлять с соответствующего земельного надела вооруженных воинов конно, людно и оружно - начиная с самого боярина. вошедших в возраст службы его детей мужеска пола, а также "боевых холопов" (свободных людей кстати)
Крестьянин же, неся другой вид "государева тягла", был освобожден (не будучи элитарием) от необходимости платы кровью и жизнью. Он платил только экономическую часть и часть общественных работ. Крестьяне не воевали - из них формировалась в период войны т.н. черносошная рать - то есть тыловики - обозники.

Как эта элита переродилась в корпоративную?

А очень просто - под влиянием западных веяний и с восшествием на престол все большего числа прозападных, то есть не русских по менталитету (подчеркиваю) правителей из династии Романовых (в отличие от Рюриковичей). Именно для западных стран уже на тот исторический момент была характерна элита корпоративного типа - тот же "соседний" с нашей страной шляхтич владел жизнью своих крестьян безраздельно и мог вторить с ними что угодно, хоть запороть до смерти без какой-либо реальной ответственности за это.

Как это происходило?
Поэтапно.
Начало - Манифест о вольности дворянства Петра III от 18 февраля (1 марта) 1762 г.: «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству». Впервые в истории России дворяне освобождались от обязательной 25-летней гражданской и военной службы, могли выходить в отставку и беспрепятственно выезжать за границу. оставалось одно условие, характерное для консолидированной элиты - по требованию правительства обязаны были служить в вооружённых силах во время войн, для чего возвращаться в Россию приходилось под угрозой конфискации землевладений.
Менталитет Петра III по его происхождению и воспитанию - вполне прозападный - урождённый Karl Peter Ulrich von Schleswig-Holstein-Gottorf - представитель Гольштейн-Готторпской (Ольденбургской) ветви Романовых.
Почувствовавшая шанс стать элитой корпоративного типа значительная част дворянского сословия была недовольна этим указом!
Посему произошел второй этап - появилась Жалованная грамота дворянству 1785 года («Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства») Екатерины II. Тоже более чем прозападной по менталитету и происхождению (Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, Штеттин, Пруссия, дочь князя Ангальт-Цербстского).
Подробности этого указа - ну хотя бы на википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%B2%D1%83
Из важного в нем - кроме окончательного освобождения элиты от обязательной государственной службы (ликвидация условия оплаты за привилегии, превышающей их размер - в том числе оплата своей жизнью и кровью) - это имущественные права - полное и неограниченное право собственности, на наследование любого вида имущества, в том числе и на крестьян.

Результат - окончательное разрушение негласного общественного договора, существовавшего в стране между основной массой населения и элитой, консолидирующего народ и элиту до Государя включительно - крестьяне несут свою часть "государева тягла" - обрабатывают землю и т.п., но не пользуются привилегиями элиты, элиты - несет свою часть "государева тягла", пользуются привилегированным положением, но платят за это цену, явно превышающую преференции - помимо ответственности за поместье, служба, защита Отечества - оплата кровью и жизнью.
Результат - сначала пугачевщина, затем полное отторжение народа от элиты, полное моральное, духовное и экономическое загнивание элиты, ставшей корпоративной. Итог известен.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Тема может быть и большая, но довольно простая по решению. Ответ в предыдущем сообщении.
Это законодательное создание таких условий для элиты, когда получаемые ею привилегии минимум равны, а лучше - меньше, чем обязанности и ответственность, а также плата за привилегированное положение.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Это, говоря Вашими словами, лозунг. Механизм хотелось бы понять сего по сути верного решения, но без механизма очень похожего на сон Бальзаминова: "Пусть богатые женятся на бедных, а бедные на богатых!"

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Это не лозунг, а именно способ. Один из. Но на мой взгляд базовый - чтобы остальные способы существовали априори в рамках правового поля, а не были произволом.
Вопрос - как изжить? Ответ: (в том числе) способом изменения законодательной базы согласно озвученным выше условиям формирования такого правового поля существования элиты, при котором ее привилегии будут меньше или равны ответственности и размера оплаты за привилегированное положение - того самого "государева тягла", с юридически опять же закрепленным механизмом (системой) максимально неподконтрольного самой элите контроля за соблюдением этих правовых норм.
Конкретные проекты законодательных норм - не ко мне, я не юрист, чтобы предлагать конкретные и при этом юридически корректные проекты соответствующих правовых норм.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Как раз в этом направлении и движется " загнивающий запад ".

У нас в стране миллион законов, и я допускаю, что большинство из них правильные и справедливые. У нас с исполнением законов беда. Проблема не в том, как написать или придумать закон, а в том, как добиться того, чтобы этот закон работал.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Независимый суд. Банальная банальность.

Посыл верный. Согласен.
Только откуда его (неподкупный суд) взять, инопланетян набрать или клонов честных и неподкупных вырастить?
Сегодня судьи –неподсудны, извините за тавтологию. Принял судья верное решение, или неверное, судье собственно до фонаря. На его зарплате это никак не отразится. Опротестовать в вышестоящей инстанции можно, но как правило, безрезультатно. В горсуде подтвердят решение районного суда и парится никто особо не будет. А про высший и конституционный можно вообще забыть. Теоретически они есть, но возможность рассмотрения там дела простого смертного стремится в минус бесконечность.
Получается нужен некий механизм или орган, который будет заниматься надзором над судом. И что в результате? Очередной мертворождённый организм на шее налогоплательщиков, в котором будут свои коррупционеры и свои мздоимцы?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Все это давно известно, опробовано, и кое где уже работает. Механизмы есть и они работают. Выращивать ничего и никого не нужно, ибо во власти згнивают все, все без исключения, скорость только разная. Только контроль, и страх наказания замедляет процесс. Ну и контролеры естественно тех же судей в коллегии судей должны представлять и власть и общество, и естественно независимые СМИ, если они там козлы таки договорятся втихаря, должен же кто-то гвалт поднять, ну и конечно свободные выборы, чтобы люди спокойно могли помахать напрощание билютнем очередной банде дармоедов, они всеравно им помашут, не будет возможности билютнем, помашут топором, это неизбежно, лучше конечно билютнем.
Отак, одно цепляется за другое, по этому все комплексно решается. А решать прийдется. Или оно решится само собой. Будет тихо старится и гнить, гнить, потом от пары шалбанов все опять рухнет при всем внешнем благополучии.
СССР, дубль два.

Утопия. Что независимые суды, что независимые СМИ. Примечательно, что говорят о независимости суда, а пишут слово - контроль, контролёры. Дальше прослеживаются ещё и контролёры над контролёрами судов в виде независимых, хех, СМИ.

Между тем государство, в своей действующей политике, в том числе осуществления правосудия, как раз и руководствуется контролем и страхом наказания. Вот даже людей с улицы привлекают для вынесения приговоров по уголовным делам.
У нас, к примеру, как мера контроля, введена аудио и видеофиксация всех судебных процессов, включая самые простые гражданские дела. С этого года у нас трехзвенная судебная система (1 инстанцию исключили).
Вы совершенно правы, что работа нужна системная. Вот она и делается, системно, с немалыми затратами. Совершенства мы не дождёмся, но говорить, что ничего не делается - нельзя.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.