Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 17 апр 2018, 20:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Елена-М писал(а):
А Гумилев, простите, кто по профессии был?

Археолог, востоковед и географ, историк, этнолог, философ.
Среди этнолого,в с мировым именем, признанный ими авторитет в части этногенеза народов.

Если к теме Ига, то Гумилёв ещё докторскую защищал по теме "Древние тюрки".
Ну а Орда в основном состояла из тюркских народов. Торки, берендеи, чёрные клобуки (совр. каракалпаки), половцы, черкасы пятигорские и днепровские, булгары и .... и многие другие.

В археологии Гумилёв был известен в части изучения Хазарского каганата и его наследия.

Кстати ...
В Куликовской битве Москва выступила против Тюрка Мамая, поддержав его конкурента на лидерство в Орде чингизида (монгола) Тахтамыша.

А Орда ...
Потомки ордынских тюркских народов в последствии хорошо послужили Москве и Российской Империи.
Начиная от сына Мамая Мансура Киятовича (род князей Глинских) и известных в истории полководцев, таких как Суворов.

Юшковы, Апраксины, Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы, Бибиковы, Чириковы, Поливановы, Кочубеи, Козаковы,
Копыловы, Аксаковы Мусины-Пушкины, Огарковы и т.д. и т.п.

И упомянутый уже здесь Карамзин, то ж из рода тюркского начала.

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 17 апр 2018, 20:27 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 июн 2013, 15:45
Сообщения: 129

Откуда: Родновер из Подмосковья
Вероисповедание: иное
СашкО писал(а):
Я бы не идеализировал татарское нашествие. Они к нам все-таки шли завоевывать. И как бы не представлять ситуацию, русские княжества стояли на более высокой ступени хотя бы потому, что были христианизированы. Современные попытки реабилитации татаро-монгольского нашествия, на мой взгляд, имеют причину ту же, что и реабилитация фашизма и нацизма (я имею ввиду случаи действительной реабилитации), а именно - незнание, сознательное или нет, истории либо ее тенденциозная трактовка.

Что понимаете под "реабилитацией ига"?
Кроме того, Монгольская империя была крупнейшим государством на планете, хорошо управляемым, организованным, имеющим строгую систему законов. А Русь тогда была раздроблена, то есть с уровнем организации у монголов было лучше.
Кстати, в Орде хватало христиан несторианского толка.

СашкО писал(а):
Нам, спустя столетия, сейчас многое уже не видно сквозь толщу времени. Но тогдашние современники, как бы они не сотрудничали с Ордой, тем не менее видели в ней однозначное зло.

Злом её считали только в самом начале, на волне панических слухов о конце света, когда монголов сочли народами гог и магог.
А дальше вполне уживались, и князья с ханами роднились.

Елена-М писал(а):
Серьёзно-остался колоссальный занос культуры, чуждой славянам. Остался огромный занос крови-тоже не есть хорошо. И полное разорение процветавших княжеств. Вот Новгород устоял- так насколько он сильнее и богаче любого другого княжества был сразу после орды.
Нехорошо с ордой получилось...надо было их в Европу пропустить, а то и вместе с ними Европу пограбить.
Мир другим был бы. А уж Россия-точно! Такой удар на себя приняли. Европе до конца времен за то Русь благодарить бы.....

Материальных свидетельств от Орды осталось довольно много - один из моих учителей, Эдуард Салманович Кульпин-Губайдуллин в своё время подробно исследовал поволжские города.
Культура не была очень уж чуждой: степняки все жили примерно одинаково, а с половцами и предшествовавшими им торками, печенегами, ковуями и берендеями русские княжества давно научились уживаться. А до них были булгары, авары, гунны... А ещё раньше - сарматы, запустившие цепь событий, выведшую славян из белорусских лесов в днепровскую лесостепь.
Но вот первое столкновение действительно нехорошим вышло. Но кто же знал, что монголы - большая сила, а Субэдэй и нойон Джебэ - талантливые полководцы.

Елена-М писал(а):
Дело в том, что-"татар"- изначально означало что-то около=-наездник . А Монголы-это одно, а татары персидских корней-другое.

Татары к персам никакого отношения не имеют. Нынешние - потомки волжских булгар.

_________________
Знай свой род!


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 15:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 5659

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Радомысл писал(а):
Кроме того, Монгольская империя была крупнейшим государством на планете, хорошо управляемым, организованным, имеющим строгую систему законов. А Русь тогда была раздроблена, то есть с уровнем организации у монголов было лучше.

Может, укажете где именно располагалось это крупнейшее государство? А то от всех древних и даже не очень крупных государств хоть что-то, но находят археологи, а от этого "крупнейшего на планете" и следов не осталось. Как же так? Какая-то Атлантида получается.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 16:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 5659

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Паладин писал(а):
Возможно Вы правы. Но я как-то привык профессионалам доверять больше, чем дилетантам.
Бушков весьма неплох как мейнстримовый писатель, но в истории он все равно не более чем любитель, который интересуется какой-то темой и литературно красиво об этом пишет. Насколько я знаю, у Бушкова вообще образования нет никакого. Школу еле закончил.

Можно и не доверять,но ведь любопытно же посмотреть на какие-то факты и с другой стороны? А отсутствие диплома у Бушкова только делает ему честь. Народу с дипломами у нас видимо-невидимо, у некоторых и не по одному, но много-ли среди них творчески интересных и известных?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 16:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 5659

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
как все писал(а):
Ну, мы же легко верим учебникам истории, а чем это лучше?
У Бушкова же ссылки на авторитетных историков, с которыми можно легко ознакомиться и уличить автора в некомпетентности, если таковая обнаружится.

Светлан, кто верит учебникам? )) Про этот период существуют серьезные исследования, на архивных и археологических материалах, достаточно много известно. Я, к сожалению, специалист по другому периоду, поэтому сходу вам монографии не кину. Период, безусловно, интересный и сложный. С игом не все так просто, как писалось в старых учебниках по истории, там сложные отношения, со сложным взаимодействием, сотрудничеством и т.п.

Но говорить "никакого ига не было", могут лишь фантазеры от истории, такие авантюристы, как Фоменко и Ко. Конечно, это всегда эффектно. Но я бы опасалась читать такие книги, ибо, не имея проф. знаний, легко поверить любой, кажущейся научной, ссылке. Лучше читать проверенных профессионалов. Это все равно, что читать рекомендации по медицине, от какого-нибудь фантазера, который скажет, что аппендикса не существует, а сердце справа и приведет в доказательство ссылки на "заслуженных ученых", и вырванные из контекста фразы - одним словом, опасно)

Не будучи спецом в медицине, например, я остерегусь читать такие вещи, буду очень кропотливо изучать, кто заслуживает доверия и является признанным авторитетом, прежде, чем читать. Т.к. сама критически оценить почти не способна. Также надо поступать и с историческими работами.

Не, медицина и история - это очень уж разное. От медицины зависит жизнь человека. И не всегда это следование её рекомендациям, иногда нужно включить собственные мозги и поступить вопреки рекомендациям.
А вот история... Вам-то уж точно известно, как её пишут. Вы не будете отрицать, что не редко это делается по заказу?
"История - это ложь победителей, а так же самообман побежденных."
"История - это уверенность, которая рождается на том этапе, когда несовершенства памяти накладываются на нехватку документальных свидетельств."

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 17:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2016, 15:59
Сообщения: 1513

Возраст: 52
Откуда: РБ, зовут Вячеслав
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
<...> а сердце справа и приведет в доказательство ссылки на "заслуженных ученых", и вырванные из контекста фразы - одним словом, опасно).

Эх, вырву ка и я из контекста слово :).
У моего отца сердце было справа (соответсвенно печень слева). Врачи каждые раз удивлялись.


А по истории... Мне кажется, если есть заинтересованность со стороны власть имущих, то пиши - пропало. Объективной картины люди в массе своей и не узнают. Взять хоть то, как история ВОВ переиначивается во многих странах. Так это еще и живые свидетели есть, и куча документов. Да что там - сегодняшний день и то переворачивают. Что уж говорить об истории взятой из какой-нибудь тысячелетней рукописи... Да еще и переписанной, а не оригиналом - шансов на объективность еще меньше. Но и от ветра своей головы, тоже не стоит переиначивать историю, пока специалисты не найдут достаточно доказательств новой точки зрения.

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 17:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 15737

Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
Лента писал(а):
Светлан, кто верит учебникам? )) Про этот период существуют серьезные исследования, на архивных и археологических материалах, достаточно много известно. Я, к сожалению, специалист по другому периоду, поэтому сходу вам монографии не кину. Период, безусловно, интересный и сложный. С игом не все так просто, как писалось в старых учебниках по истории, там сложные отношения, со сложным взаимодействием, сотрудничеством и т.п.

Но говорить "никакого ига не было", могут лишь фантазеры от истории, такие авантюристы, как Фоменко и Ко. Конечно, это всегда эффектно. Но я бы опасалась читать такие книги, ибо, не имея проф. знаний, легко поверить любой, кажущейся научной, ссылке. Лучше читать проверенных профессионалов. Это все равно, что читать рекомендации по медицине, от какого-нибудь фантазера, который скажет, что аппендикса не существует, а сердце справа и приведет в доказательство ссылки на "заслуженных ученых", и вырванные из контекста фразы - одним словом, опасно)

Не будучи спецом в медицине, например, я остерегусь читать такие вещи, буду очень кропотливо изучать, кто заслуживает доверия и является признанным авторитетом, прежде, чем читать. Т.к. сама критически оценить почти не способна. Также надо поступать и с историческими работами.

Не, медицина и история - это очень уж разное. От медицины зависит жизнь человека. И не всегда это следование её рекомендациям, иногда нужно включить собственные мозги и поступить вопреки рекомендациям.
А вот история... Вам-то уж точно известно, как её пишут. Вы не будете отрицать, что не редко это делается по заказу?
"История - это ложь победителей, а так же самообман побежденных."
"История - это уверенность, которая рождается на том этапе, когда несовершенства памяти накладываются на нехватку документальных свидетельств."


К сожалению, это распространенное убеждение. Ну, вот, как и здесь вышло - медицина - наука, а история - что, как дышло, любой может повернуть, любой браться.

История - серьезная наука, со своей методологией и научным аппаратом. То, что были идеологические вещи в советское время и т.п. - этого не меняет. То, что кто-то где-то подтасовал факты или выводы, еще не отменяет важности науки и серьезности ее методов.

Если бы все было так просто, не существовало бы институтов, не было бы людей, которые не просто свою жизнь посвятили такой вещи, как источниковедение - а целые поколения ученых (профессора, их студенты, студенты их студентов)...Я такие поколения видела, имела честь учиться. Они десятилетиями вырабатывали методы верификации и т.п. - именно ради того, чтобы мы получали качественный продукт в виде исторического исследования. А не громкую пустышку.

_________________
Обиды пройдут с годами. Забудутся даже лица. Нельзя быть для всех хорошей. Пусть с кем-то пришлось проститься, Не смей сожалеть о прошлом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 18:08 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 21:16
Сообщения: 302

Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
Но говорить "никакого ига не было", могут лишь фантазеры от истории, такие авантюристы, как Фоменко и Ко.

История - серьезная наука, со своей методологией и научным аппаратом.

Если бы все было так просто, не существовало бы институтов, не было бы людей, которые не просто свою жизнь посвятили такой вещи, как источниковедение
...Я такие поколения видела, имела честь учиться. Они десятилетиями вырабатывали методы верификации и т.п. - именно ради того, чтобы мы получали качественный продукт в виде исторического исследования. А не громкую пустышку.

:clap: Отдаю честь и респект профессионалу - в век самоуверенных дилетантов. Браво. :clap:

_________________
Терпимость - есть добродетель людей, ни во что уже не верящих. Г.К. Честертон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 18:22 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 июн 2013, 15:45
Сообщения: 129

Откуда: Родновер из Подмосковья
Вероисповедание: иное
как все писал(а):
Может, укажете где именно располагалось это крупнейшее государство? А то от всех древних и даже не очень крупных государств хоть что-то, но находят археологи, а от этого "крупнейшего на планете" и следов не осталось. Как же так? Какая-то Атлантида получается.

Посмотрите любую карту.
От монголов того времени осталось достаточно - начиная от следов их походов и заканчивая городами от Поволжья до Каракорума.
Просто их культура была кочевнической, то есть, небогатой на материальные свидетельства, и не отличалась высокохудожественными изделиями (как кочевники-иранцы "звериного стиля"), поэтому находится вне фокуса взгляда неспециалистов.

_________________
Знай свой род!


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 18:32 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 15737

Вероисповедание: Православный, МП
Verity писал(а):
Лента писал(а):
Но говорить "никакого ига не было", могут лишь фантазеры от истории, такие авантюристы, как Фоменко и Ко.

История - серьезная наука, со своей методологией и научным аппаратом.

Если бы все было так просто, не существовало бы институтов, не было бы людей, которые не просто свою жизнь посвятили такой вещи, как источниковедение
...Я такие поколения видела, имела честь учиться. Они десятилетиями вырабатывали методы верификации и т.п. - именно ради того, чтобы мы получали качественный продукт в виде исторического исследования. А не громкую пустышку.

:clap: Отдаю честь и респект профессионалу...

О, спасибо, но, увы, я не в профессии давно, по образованию не работала, к сожалению.

Кстати, вот здесь подборка именно научных монографий, которые можно скачать по периоду. Я бы обратила внимание на А.А. Горского, он славится своим нетрадиционным подходом. :) https://www.twirpx.com/files/historic/r ... _invasion/

_________________
Обиды пройдут с годами. Забудутся даже лица. Нельзя быть для всех хорошей. Пусть с кем-то пришлось проститься, Не смей сожалеть о прошлом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2018, 23:37 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 18:53
Сообщения: 316

Вероисповедание: Православный, МП
Виринея писал(а):
Есть у меня мысль, что иго это было для нас больше плюсом, чем минусом (если не становится на материалистическую позицию), а никто не читал в подтверждение этой мысли что-нибудь?


"Православная вера наша находила себе покровительство в Золотой Орде, у потомков Чингиз-Хана, даже и тогда, как Берки-Хан, первый из Золотоордынских ханов принял ислам. В его столице русское духовенство свободно отправляло богослужение, и не было обложено податями; а достоинство Православной веры ограждалось ханским законом, осуждавшим на смертную казнь того, кто будет хулить сию веру."

_________________
"B общественном парижском туалете есть надписи на русском языке".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 05:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
И упомянутый уже здесь Карамзин, то ж из рода тюркского начала

Я бы сказала, что начало- русско- православное. Тюрки-примешались. И, говорить, что иго было благом-по меньшей мере-неправильно.
Ни в культурном ни в генетическом ни , особо-в нравственном начале-ничего хорошего оно нам не принесло. А уж как пограбили-разорили-думать страшно!
А идея, что иго было благом-не новая. Её главный муфтий впаривает-сама слышала. Умалчивая, однако, что мусульман в орде было немного.
Очень хорошо сказал один современный "писатель"(скорее всего у кого-то спер)- История в Европе развивается по спирали, в исламских странах- стоит на месте, а в России-ходит по кругу.
И, это именно благодаря слиянию с ордой.
И, как бы орда ни покровительствовала православию формально- де факто- она вред вере нанесла непоправимый. Это очень по восточному-улыбаться и кланяться с намерением зарезать.
Отмечу- восточное язычество-не лучшего толка-потому как , по сути, является черной магией.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 08:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Елена-М писал(а):
И, как бы орда ни покровительствовала православию формально- де факто- она вред вере нанесла непоправимый.


Правда чи ни .... :roll:

" .... При Орде церковные земли не облагались налогом, священнослужители были неприкосновенны, существовал внутрицерковный суд, решения которого не мог отменить даже хан..."

Русская Церковь в период монголо-татарского ига - Игумен Кирилл (Сахаров)
Пятисоттысячная армия монголо-татар вторглась в пределы Рязанского княжества и затем опустошила Владимирскую землю. Население чаще всего вырезалось. До Новгорода они не дошли всего лишь около ста верст - помешала весенняя распутица. Повернули на юг: Торжок-Москва-Козельск. После короткой передышки снова на юг - он больше всего пострадал: Киев, Чернигов, города Волыни и Галиции. Была разорена Киево-Печерская Лавра. В Киеве осталось всего 200 дворов. На многие десятилетия после такого разорения оставалась пустыня. Государственная и церковная жизнь сместилась на север, который скорее оправился от погрома. Новым центром государственной и церковной жизни становится Москва.

Монголо-татары были язычниками. Наряду с почитанием высшего Бога, они поклонялись идолам, солнцу, луне, теням умерших ханов и предков. Они руководствовались Книгой Запретов («Яса»), составленной Чингисханом. В этой книге предписывалась веротерпимость, уважение ко всем религиям, необходимость бояться богов других народов. Для монголо-татар была характерна смесь верований. Ханы принимали участие в богослужениях, проводимых служителями разных культов. Тем не менее, нам известны примеры мученичества: владимирского епископа Митрофана, тверского князя Михаила и его боярина Федора, рязанского князя Романа и др. В 1237 году была проведена перепись всего русского населения, которое было обложено данью. Этот год считается началом установления монголо-татарского ига. В 1313 году при хане Узбеке Золотая Орда приняла ислам, после чего стала относиться с фанатичной нетерпимостью к другим религиям. Ханы выдавали русским князьям и митрополитам ярлыки - грамоты, в которых указывались права и льготы. До нашего времени сохранилось семь таких ярлыков. Первый ярлык, который получил митрополит Кирилл II, освобождал русское духовенство от всех податей и повинностей. Под страхом смерти запрещалось оскорблять Православную Церковь и веру. Митрополит Петр получил от хана Узбека ярлык, согласно которому все судебные дела над духовенством, вплоть до уголовных, подлежали ведению митрополита. Известны примеры обращения в христианство татар. Так, племянник хана Берке под влиянием проповеди Ростовского епископа Кирилла тайно покинул Орду, постригся в монахи и основал монастырь в честь святых апостолов Петра и Павла. В 1261 году в столице Золотой Орды Сарае была учреждена православная епархия. Идея учреждения епархии принадлежала не митрополиту Кириллу, а хану (некоторые историки считают иначе). Необходимость в храмах в самой Золотой Орде была вызвана тем, что много русских приходило на поклон к ханам, приезжали русские купцы, было много русских пленников. Много татар приняло христианство после исцеления ханши святителем Алексием. Русская Церковь при монголах имела привилегии с той целью, чтобы духовенство «молилось о хане и всем его племени безпечально». Цель была задобрить Русскую Церковь. В этот период мы видим расцвет русской святости. Так, на северо-западе успешно просвещал зырян светом Христовой веры святитель Стефан Пермский. Он изобрел зырянскую азбуку, переводил церковные книги на зырянский язык. Часто святитель приезжал в Москву ходатайствовать за своих пасомых перед Великим князем. Просил снять недоимки, защищал от насилия со стороны московских чиновников. Среди иерархов этого времени уже упомянутый митрополит Кирилл II (1247-1280гг.) разъезжал по епархиям и не имел постоянного места пребывания. Чаще всего он останавливался во Владимире. Здесь в 1274 году состоялся Собор. Важным решением этого Собора было запрещение обливательного крещения. Было принято специальное постановление о необходимости приискания достойных кандидатов на рукоположение («лучше один достойный, чем сто недостойных»). Митрополит Максим в 1299 году переносит кафедру во Владимир. В этом решении его укрепило видение Богородицы. Митрополит Петр (1308-1326гг.) перевел кафедру в Москву. Перед кончиной он завещал построить соборный храм в часть Успения Богородицы и там его погребсти. Святитель Алексий (1354-1378 гг.) был регентом, т.е. фактически правителем государства при малолетнем Великом князе Дмитрии Ивановиче. Владыка Алексий около года прожил на испытании у Константинопольского Патриарха. На Русскую кафедру он был поставлен в 1354 году. При поставлении было оговорено, что оно происходит в виде исключения, из-за личных качеств кандидата, и что впредь русские епископы не будут поставляться на митрополичью кафедру. Было также поставлено условие, чтобы один раз в два года митрополит Алексий приезжал в Константинополь для отчета. Ему, однако, пришлось там побывать всего один раз. Десять лет он фактически возглавлял Русское государство. Святитель прославился исцелением ханши Тайдулы (1357 г.). Хан писал Великому князю: «пришли своего главного попа, ибо слышали, что Бог слушает его; если не пришлешь, пойду разорять Русскую Землю». Когда сын хана Чанибека Бердибек хотел обложить данью Церковь, святитель Алексей через Тайдулу добился отказа от этого намерения. Перед кончиной он предлагал прп. Сергию стать его преемником, но тот отказался. В Орде он побывал еще раз, когда новый хан увеличил поборы с русских князей. Они просили митрополита поехать в Орду, чтобы упросить хана не устанавливать новых податей и не требовать русских воинов в ордынское войско. Как известно, непростыми были отношения между Новгородом и Москвой в течение очень долгого времени. Новгородцы всегда тяготились церковной зависимостью от митрополита. Великого князя и митрополита здесь принимали плохо. Дважды они отказывали митрополиту Киприану в праве суда, не раз они обращались к польскому королю и к литовскому князю с предложением взять их под свою опеку.

Желая обуздать русских князей, воспрянувших после Куликовской битвы, Тохтамыш в 1382 году с большим войском пошёл к Москве. Татары двигались в три раза быстрее, чем обычно, меняя по ходу коней. Сведения о своем набеге Тохтамыш старался держать в секрете. Летопись, однако, сообщает, что, выражаясь современным языком, у русских был свой источник в Орде. В то же время в летописи не объясняется, почему в Москве в тот момент не оказалось ни одного военачальника и дружины. Видимо, по причине огромного урона, который был понесен в результате Куликовской битвы. Перед Великим князем стояла дилемма: либо руководить осажденными, либо оставить Москву и идти собирать дружину. Он избрал второе. Москву окружал огромный ров, а у татар не было приспособлений для его преодоления. Несколько дней осажденные посмеивались, видя безсилие противника. В городе начались нестроения. Распространялось пьянство. Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия и Симеона, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, и в случае сдачи города обойдется с ними с честью. Осажденные решили открыть ворота и крестным ходом идти навстречу татарам. Началась резня. Погибло около 20 тысяч человек. Через два года после Куликовской битвы хан Тохтамыш сжег Москву. Сгорело огромное количество книг. Великий князь распорядился выдавать по полтине за сорок погребений. Русь опять была обложена данью.

Интересный взгляд на период татаро-монгольского ига приведен Г. Шимановым в книге «Записки из красного дома»: «На заре своего исторического бытия Россия не случайно была отгорожена от Европы нашествием монголов. Европа задушила б в своих мощных ренессансных объятиях только что родившуюся нацию, т.е. увлекла бы её на свои пути ещё до того, как её специфический православно-русский лик сформировался. Монгольское иго, принеся величайшее унижение народу русскому и понизив катастрофически его нравственный и культурный уровень, не достало, однако, самой сердцевины народного духа. Оно не разрушило его православной души, но дало ей возможность сформироваться настолько, что никакие последующие события уже не могли изгладить из сердца народного православной печати. Этого знака особенного призвания».

В 1439 году во Флоренции открылся Собор во главе с римским папой Евгением IV (кстати, он был низложен Базельским Собором). Этот папа предложил грекам безоговорочно подписать унию. В решительную минуту слово взял митрополит Исидор, возглавлявший тогда Русскую Церковь. С большой ревностью он поддержал предложение папы. В июле 1439 года Ферраро-Флорентийская уния была подписана и официально провозглашена. В благодарность за вклад Исидора в дело подписание унии он был возведен в кардинальское достоинство и назначен легатом на территории Литвы, Ливонии, Польши и всей Руси. Некоторые члены его свиты, догадавшись о предательстве, покинули Исидора и срочно бежали в Москву. По пути в столицу Руси Исидор рассылал грамоты, в которых сообщал о подписании унии. В марте 1441 года он прибыл в Москву. Именно Великий князь Василий Васильевич решительно отреагировал на предательство Исидора. После нескольких дней размышлений он приказал заточить его в Чудов монастырь. За короткий срок был созван Собор Русских иерархов, на котором Исидору было предложено покаяться. Тот и не думал каяться, а во всем обвинял Русских иерархов.

В сентябре 1441 года, почувствовав безуспешность своих усилий и опасность для жизни, он со своим учеником Григорием бежал из Москвы на прием к римскому папе. Нужно сказать, что большинство греческих участников Ферраро-Флорентинского Собора, подписавших унию, отказались от нее, а народ совсем не принял ее, так же как и духовенство. Патриарх же (Григорий Мамма) был сторонником унии и стремился насадить ее и на Руси. Сам Исидор не отказывался от притязаний на Московскую кафедру и стремился возвратиться в Москву. После всего произошедшего на Руси пришли к выводу: в Константинополе после подписания унии не стало ни православного Императора, ни православного Патриарха, нарушилась чистота Православия, что несло опасность для Руси. В декабре 1448 года в Москве решились поставить в митрополиты давно избранного Собором Русских иерархов рязанского епископа Иону без предварительного благословения Патриарха.

Не все признали законность этого акта (например, прп. Пафнутий Боровский), так что митрополиту Ионе было непросто. В 1450 году Великий князь Василий вновь направил послание императору Константину Палеологу, в котором сообщал о произошедших событиях в Русской Церкви. В своем послании он напоминал, что еще в 1436 году владыке Ионе во время общения его с Патриархом было обещано, что после Исидора он будет главой Русской Церкви. Император Константин в 1452 году полностью перешел в унию, а в мае 1453 года Константинополь пал. После падения Константинополя Патриархом стал ревностный поборник Православия Геннадий Схоларий. Ссылаясь на свои права, он послал митрополита Игнатия в Москву возглавить Русскую Церковь. Митрополит Макарий (Булгаков), профессор-протоиерей Александр Горский, профессор Знаменский утверждали, что существовала Патриаршая грамота, которая официально предоставляла Русской Церкви автокефалию, и ей усваивалось пятое место в диптихе Православных Церквей. Текст этой грамоты не сохранился. По-видимому, сначала этот свой статус Русская митрополия рассматривала как временный, а после падения Константинополя ситуация была уже качественно иной. Никаких возражений со стороны Константинопольского Патриарха не было. Патриархи связывались друг с другом в связи с русской автокефалией. Нет никаких документов, отрицающих законность поставления самостоятельного Московского митрополита и права Русской Церкви на автокефалию. Если бы этот оспаривалось, могло бы быть отлучение, но этого не произошло.

Итак, при митрополите Ионе (1448-1461гг.) Русская Церковь стала автокефальной (1448г.). В грамоте по этому случаю разъяснялось, что Русская Церковь не порывает связей с Греческой, а поступает так в виду того, что неизвестно, есть ли в Царьграде православный Патриарх. При Патриархе Геннадии Схоларии отношения наладились. В 1458 году польский король добился поставления для юго-западной Руси независимого митрополита (им стал Григорий - ученик митрополита Исидора; он был посвящен латинствующим патриархом Григорием, жившим в Риме). Великий князь Московский умолял польского короля не соглашаться принимать этого митрополита, но тот проигнорировал эту просьбу. В 1459 году по поводу происшедшего в Москве состоялся Собор, на котором была принята клятва о верности Московской Церкви.

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 15:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Оно не разрушило его православной души, но дало ей возможность сформироваться настолько, что никакие последующие события уже не могли изгладить из сердца народного православной печати. Этого знака особенного призвания».

Искажена была нравственность, само содержание православия.-на восточный манер....
Биологический урон-колоссальный.
думаю, Европа никогда не принесла бы такого вреда- слабо! Да и кровь-одинаковая.
А уж экономическая составляющая.....до сих пор-0треть россиян ютится в шалашах и землянках. Причем- это никогда не случается с людьми восточных кровей.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 15:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 16418

Вероисповедание: Православный, МП
Елена-М писал(а):
Искажена была нравственность, само содержание православия.-на восточный манер....


Что вы имеете ввиду, приведите пример, чтобы мысль была понятна

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 20:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
Какие уж тут примеры-взятки, кумовство, коррупция, воровство- этого не было даже в языческой Руси.
В восточных культурах- это нормальное ведение дел. Так принято!
Кроме того-все нравственно -моральные запреты на востоке-имеют чисто клановое применение. По отношению к чужим- они свободны в поведении. Вообще- их нравственность показушна.
У нас они уступают пожилым женщинам места в транспорте.
Однако- на Пасху я езжу в храм на такси- удивительно, правда? Так вот- меня предупредили-за год 4 изнасилования в районе гастерами именно пенсионерок. Шлюхи-дорого и грязно для них.
Вот и вся их нравственность.
Остальное- не для эфира.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 22:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Теперь понятно ... это всё наследие от Орды.
А всё думал, что это банднрлоги нас кацапов ордынцами кличут
А ... ещё Мордором.

Ну, а от Византии, кроме православия, нам доброго что-нить перепало хоть?

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 22:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13584

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
BAGRAM писал(а):
Ну, а от Византии, кроме православия, нам доброго что-нить перепало хоть?

Ох какой хороший вопрос! И какой многогранный. Боюсь только, что задавать его неисторикам не очень продуктивно.

Я отвечать на него не возьмусь, но вспомню книгу Бориса Кутузова "Византийская прелесть". Автор тоже дилетант в истории, утверждает, что иезуиты подначивали русских государей освобождать Константинополь и возрождать империю (что мне кажется не очень соответствующим реальности), что приводило всегда к большим бедам для России (а вот тут я с автором согласен).

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 21 апр 2018, 23:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
[quote Ну, а от Византии, кроме православия, нам доброго что-нить перепало хоть?

][/quote]
А вам православия мало? :shock: Ну и запросы у вас!

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 00:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Потомки ордынских тюркских народов в последствии хорошо послужили Москве и Российской Империи.
Начиная от сына Мамая Мансура Киятовича (род князей Глинских) и известных в истории полководцев, таких как Суворов.

Юшковы, Апраксины, Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы, Бибиковы, Чириковы, Поливановы, Кочубеи, Козаковы,
Копыловы, Аксаковы Мусины-Пушкины, Огарковы и т.д. и т.п.


Именно, что потомки. По крови, менталитету и ере-уже русские. Тогда это было возможно-такие потомки. Царь, Церковь, культура, менталитет , были ещё им подконтрольны. Дворянство и священство , в подавляющем большинстве были русского и европейского менталитета и культуры. Даже при советах-не очень-то восток культивировался.
Но, большинство олигархов-из них И это не случайно- в олигархи вылезли наиболее безнравственные, психотичные натуры. Это именно восток-на уровне менталитета и , даже, биологии.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 00:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13584

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Елена-М писал(а):
Цитата:
Ну, а от Византии, кроме православия, нам доброго что-нить перепало хоть?


А вам православия мало? :shock: Ну и запросы у вас!

Там ещё царство от них же досталось, если что.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 00:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 36753

Возраст: 63
Вероисповедание: Православный, не МП
Drozd писал(а):
Елена-М писал(а):
А вам православия мало? :shock: Ну и запросы у вас!

Там ещё царство от них же досталось, если что.

Разграблением Византии Европа жила не одно столетие :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 03:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12426

Возраст: 68
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
Дык я и грю- надоть было орду на Европу натравить. Всем лучшее-даже самой Европе!

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 05:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Елена-М писал(а):
Цитата:
Ну, а от Византии, кроме православия, нам доброго что-нить перепало хоть?

А вам православия мало? :shock: Ну и запросы у вас!


А мне всегда и всего мало.
Вопрос у меня закономерный из-за вашей трактовки нашего наследия от "востока".

Византия это то ж "Восточная цивилизация"

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 05:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
... Автор тоже дилетант в истории, утверждает, что иезуиты подначивали русских государей освобождать Константинополь и возрождать империю (что мне кажется не очень соответствующим реальности), что приводило всегда к большим бедам для России (а вот тут я с автором согласен).

Как-то не корректно у вас по смыслу (выделенное) прозвучало.

Российская Империя не могло по определению стремиться "возрождать империю" ..... Если не брать период Московского царства, то она сама и была Православной Империей

Причины, помимо религиозных, были закономерно прагматичны и закономерны для государства, которое являлось одним из центров силы.
Выход к морям обеспечивал это преимущество перед сухопутными государствами.
Ну, а владение ключевыми морскими "воротами" торговых путей обеспечивал ключевое доминирование.
Ну а Дарданеллы, это вообще ВСЁ :!:

Другой вопрос времени и состояния Российского государства когда эти войны начинались. Например неудачные крымские походы.

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 06:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Елена-М писал(а):
А вам православия мало? :shock: Ну и запросы у вас!

Там ещё царство от них же досталось, если что.

Вы титул Ивана III имели в виду?

Ну, если в это, вами сказанное, вмещается и то о чем говорится в документальном фильме архимандрита Тихона, то я с вами согдашусь


_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 14:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13584

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
BAGRAM писал(а):
Drozd писал(а):
... Автор тоже дилетант в истории, утверждает, что иезуиты подначивали русских государей освобождать Константинополь и возрождать империю (что мне кажется не очень соответствующим реальности), что приводило всегда к большим бедам для России (а вот тут я с автором согласен).

Как-то не корректно у вас по смыслу (выделенное) прозвучало.

Российская Империя не могло по определению стремиться "возрождать империю" ..... Если не брать период Московского царства, то она сама и была Православной Империей

Дело в том, что империя возможна только одна, она же - царство. Это Римская империя. Это если брать вот тот же византийский подход, особые права царя/императора во всём мире. И в этом смысле Российская империя, царство ощущали себя несколько ущербными. Наследство через Софью Палеолог - весьма сомнительное, а без обладания первым или вторым Римом тоже как-то всё это не очень гладко выглядело.
Цитата:
Причины, помимо религиозных, были закономерно прагматичны и закономерны для государства, которое являлось одним из центров силы.
Выход к морям обеспечивал это преимущество перед сухопутными государствами.
Ну, а владение ключевыми морскими "воротами" торговых путей обеспечивал ключевое доминирование.
Ну а Дарданеллы, это вообще ВСЁ :!:

Другой вопрос времени и состояния Российского государства когда эти войны начинались. Например неудачные крымские походы.

Ну вот Кутузов одним из первых провалов этой политики называет никоновскую реформу. Это к примеру.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 14:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13584

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
BAGRAM писал(а):
Drozd писал(а):
Там ещё царство от них же досталось, если что.

Вы титул Ивана III имели в виду?

Ну, если в это, вами сказанное, вмещается и то о чем говорится в документальном фильме архимандрита Тихона, то я с вами согдашусь


Не знаю, я фильм не смотрел, и не планирую.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 15:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 55
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Не знаю, я фильм не смотрел, и не планирую.

А зря не планируете.
Посмотрите ... Более целостную картину видения вопроса получите.
Возможно и "скорректируете" ваши не совсем понятные для меня формулировки "... империя возможна только одна ..."

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Татаро-монгольское иго...
 Сообщение Добавлено: 22 апр 2018, 15:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13584

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Проще будет объяснить. С точки зрения "имперцев" есть христианская империя во главе с царём, он же василевс, он же император, есть зависящие от неё территории, есть временно отпавшие территории. Фигура императора сакральна, над ним одним совершается таинство миропомазания на царство. (Сама империя тоже сакральна.) Существование одновременно двух царей сродни двоемужеству. Поэтому-то до падения Константинополя было невозможным поставление царя в Москве.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: