Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 25 дек 2013, 22:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Вы стараетесь мыслить современными мерками. Конституция 1936 года декларативная бумажка-отписка, в ней, если не путаю, даже про ВКПб ни одного слова нет, так, ниочем три страницы печатного текста. Современная теория права талдычит, что конституция Основной закон, а в 1936 её оценивали иначе. Про внесудебную систему та конституция вообще ничего не говорит, говорит про "специальные суды СССР, создаваемые по постановлению Верховного Совета СССР". Заменить постановление ВС на решение пленума ВКПб или чего-то такого элементарно. Передать полномочия НКВД тоже реально. Я не хочу копаться, но полагаю, что такая схема вполне реальна. Не только реальна но и известна большому кругу людей, кто в теме.
Разумеется, деятельность "троек" не регулируется уголовно-процесс. законодательством, и не должно.
Также полагаю, что если бы законность существования "троек" была зыблима, то "сионистское подполье" давным давно бы уже нам все уши маркерами изрисовало.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 25 дек 2013, 23:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Вадим, или Вы или Шарль смените аватарку

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 26 дек 2013, 11:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41
Сообщения: 5895

Возраст: 45
Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Вы стараетесь мыслить современными мерками. Конституция 1936 года декларативная бумажка-отписка, в ней, если не путаю, даже про ВКПб ни одного слова нет, так, ниочем три страницы печатного текста. Современная теория права талдычит, что конституция Основной закон, а в 1936 её оценивали иначе. Про внесудебную систему та конституция вообще ничего не говорит, говорит про "специальные суды СССР, создаваемые по постановлению Верховного Совета СССР". Заменить постановление ВС на решение пленума ВКПб или чего-то такого элементарно. Передать полномочия НКВД тоже реально. Я не хочу копаться, но полагаю, что такая схема вполне реальна. Не только реальна но и известна большому кругу людей, кто в теме.

Я не принадлежу к кругам, мне вообще "ровно" до них. Настоящая тема обсуждения законности существования "троек" инициирована Вами, теперь на "тех, кто в теме" не ссылайтесь. Они за Вас писать не будут.
Но Вы всё правильно пишите. Филькиной грамотой были Конституция и УПК для Сталина и К.
То есть де-юро они существовали и определяли порядок уголовного преследования и судопроизводства, но де-факто означенные порядки определяла воля высших должностных лиц государства, во главе со Сталиным.
То бишь Сталин и К фактически были вне закона и законам государства СССР не подчинялись.

Вернёмся к теме нашего с Вами обсуждения.
Начал я, Вы подключились, с документа, в котором чёрным по белому написано о необходимости планово убивать людей. И красным подчёркнуто - увеличить план по убийству, мало просите по лимиту-то.
Документ этот подтверждает творящийся произвол и беззаконие. Потому как в нём 2 человека планово (!) предполагают убийства людей без решений соответствующих судебных органов (пусть даже "троек"). Приговорили до суда и без суда в общем.

Притом, что Законы государства (в том числе и основной - Конституция), в котором все эти ужасы происходили, прописывали достаточно чёткий порядок привлечения подозреваемых лиц к уголовной ответственности, прописывали все стадии уголовного преследования, включая судопроизводство.

Вы, говоря о законности существования "троек" и выводя их из рамок уголовного процесса приводите к тому что:
1) НКВД обладало функциями следствия, прокуратуры, суда;
2) "двойки", "тройки" и прочая нечисть, существуя и выполняя свои функции вне рамок Конституции, Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик - являлись законными органами осуществления правосудия.

Далее, Конституция (Основной закон) - декларативная бумажка-отписка, УПК - не должны тройки руководствоваться.
Эта схема реальна, спору нет, так как она успешно, так сказать, существовала и людей убивали и сажали (но не только).
Но раз мы уже говорим о законности, то Законам, действовавшим на тот момент, вся эта реальная схема противоречила напрочь. Но была санкционирована (схема) высшей государственной властью.
Вы, спасибо, продемонстрировали документ, в котором эта власть прямо говорит - поработали хорошо, поубивали немало врагов народа, но сильно увлеклись, пора и меру знать. Теперь давайте всё по закону делать будем. Конституцией руководствоваться, прокурорский надзор осуществлять над следствием и судом. И, обратите внимание, в первую очередь ликвидировали "тройки".
Не глупее же нас с Вами люди были, понимали, что не вписываются эти органы в систему правосудия.

Теперь про сионистов, подполье или ещё кого. Я опять, извините, не кругах и не в теме, но вот навскидку ссылка:
http://nado.znate.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE ... 0%92%D0%94
Вы уж там сами с сионистами разбирайтесь, кто из подполья, кто в нём.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 26 дек 2013, 15:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Ещё раз хочу сказать, что Вы исходите из того, что конституция 1936 года была, как сейчас, Основным законом и имела высшую юридическую силу. Но этого не было. Можно посмотреть сам текст конституции. Правовая система того времени отличалась от сегодняшней. Стране не иметь совсем конституции было некультурно, вот её и составили, нарочно не прописав о высшей юридической силе, прямом действии, непротиворечиии ей других правовых актов и т.п. Конституции вообще своеобразный закон, но та 36 года своеобразнее не бывает, наверное.

По поводу противоречия (несовпадения) с актуальными на тот момент нормами УК и УПК РФ (которые я не читал и надеюсь не придется), то там как я понимаю всё нормально. "Тройки" взялись не из ниоткуда, а были подготовлены несколькими указами Совнаркома в первой половине 30-х годов.

Т.о., противоречие с Конституцией 1936 года я признать не могу, т.к. 1) не могу понять в чем противоречие (см. слова о возможности специальных судов по постановлениям Верховного совета). 2) совершенно неочевидно, что институт троек должен "регулироваться" Конституцией; нет основания.
По поводу УК и УПК, то тут надо изучать (я сейчас дернулся, но текст упк, например, не нашел) - а это тоска зеленая.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 26 дек 2013, 17:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
Вадим, или Вы или Шарль смените аватарку

Не, не спутать, разные же! :) Это во-первых, во-вторых - уж если кому и менять, то не "начальнику" же! :lol:
А в-третьих, нет никакой уверенности, что Шарль здесь надолго, так чё тогда и заморачиваться? :wink:

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 26 дек 2013, 17:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41
Сообщения: 5895

Возраст: 45
Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Ещё раз хочу сказать, что Вы исходите из того, что конституция 1936 года была, как сейчас, Основным законом и имела высшую юридическую силу. Но этого не было. Можно посмотреть сам текст конституции. Правовая система того времени отличалась от сегодняшней. Стране не иметь совсем конституции было некультурно, вот её и составили, нарочно не прописав о высшей юридической силе, прямом действии, непротиворечиии ей других правовых актов и т.п. Конституции вообще своеобразный закон, но та 36 года своеобразнее не бывает, наверное.

Не совсем так.
Предлагаю более детально рассмотреть саму Конституцию в её первоначальной редакции:

Цитата:
Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
г) контроль за исполнением Конституции СССР и обеспечение соответствия Конституций союзных республик с Конституцией СССР;
Статья 16. Каждая Союзная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности республики и построенную в полном соответствии с Конституцией СССР.
Статья 19. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик.
Статья 20. В случае расхождения закона Союзной республики с законом общесоюзным, действует общесоюзный закон.
Статья 21. Для граждан СССР устанавливается единое союзное гражданство.
Каждый гражданин Союзной республики является гражданином СССР.


Видите, какая чёткая иерархия НПА и верховенство Конституции СССР над всеми прочими Конституциями союзных республик и законов. Непротиворечие пресекли изначально. Конституция - превыше всего прочего.
Ну и прямое действие на всей территории СССР.

ВадДим писал(а):
По поводу противоречия (несовпадения) с актуальными на тот момент нормами УК и УПК РФ (которые я не читал и надеюсь не придется), то там как я понимаю всё нормально. "Тройки" взялись не из ниоткуда, а были подготовлены несколькими указами Совнаркома в первой половине 30-х годов.

Вернёмся опять же к Конституции 1936 года:
Цитата:
Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.
Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.


При этом, что мы видим:
Цитата:
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С.С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.
30 июля 1937 года.
Гор. Москва.
Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п.
Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.
Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.
Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства.
В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.
В УЗБЕКСКОЙ, ТУРКМЕНСКОЙ, ТАДЖИКСКОЙ и КИРГИЗСКОЙ ССР ОПЕРАЦИЮ НАЧАТЬ С 10 АВГУСТА с. г., А В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ И КРАСНОЯРСКОМ КРАЯХ и ВОСТОЧНО-СИБИРСКОЙ ОБЛАСТИ — С 15-го АВГУСТА с. г.
При организации и проведении операций руководствоваться следующим:
V. ОРГАНИЗАЦИЯ и РАБОТА ТРОЕК

1. Утверждаю следующий персональный состав республиканских, краевых и областных троек: (список пропускаем)
2. На заседаниях троек может присутствовать (там где он не входит в состав тройки) республиканский краевой или областной прокурор.
3. Тройка ведет свою работу или, находясь в пункте расположения соответствующих НКВД, УНКВД или областных отделов НКВД или выезжая к местам расположения оперативных секторов.
4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности.
Тройки, в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по 2 категории — к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — ко второй.
5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которые и записывают вынесенные ими приговора в отношении каждого осужденного.
Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения приговоров в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.

VI. ПОРЯДОК ПРИВЕДЕНИЯ ПРИГОВОРОВ В ИСПОЛНЕНИЕ.

1. Приговора приводятся в исполнение лицами по указаниям председателей троек, т.е. наркомов республиканских НКВД, начальников управлений или областных отделов НКВД.
Основанием для приведения приговора в исполнение являются — заверенная выписка из протокола заседания тройки с изложением приговора в отношении каждого осужденного и специальное предписание за подписью председателя тройки, вручаемые лицу, приводящему приговор в исполнение.
2. Приговора по первой категории приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников управления и областных отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение.
Документы об исполнении приговора приобщаются в отдельном конверте к следственному делу каждого осужденного.
3. Направление в лагеря лиц, осужденных по 2 категории производится на основании нарядов, сообщаемых ГУЛАГ’ом НКВД СССР.


Высшая законодательная власть - Верховный совет. Может устанавливать порядок судопроизводства и создавать суды.
На деле:
НКВД - спец.служба, всё перечисленное выполнила сама в своём оперативном (!) приказе.

Но всё равно, при этом Вы пишите:
ВадДим писал(а):
Т.о., противоречие с Конституцией 1936 года я признать не могу, т.к. 1) не могу понять в чем противоречие (см. слова о возможности специальных судов по постановлениям Верховного совета).

Возможность-то создания специальных судов была.
Что есть суд - институт судопроизводства, осуществляющий правосудие в рамках установленных законодательным органом правил и процедур.

"Тройка" под это понятие не подпадает никак.

А вот, например, военный суд - вполне себе. Только ведь он судом и остаётся, действуя в рамках УПК, подчиняясь всем требованиям процессуального права. Арбитраж - хозяйственный суд, ну и т.д. Тот же суд, но специализированный. Что характерно, все создавались не приказами НКВД или МВД. И оставались частью судебной системы. С судьями и т.д.

Судьи в тройках не "замечены".

ВадДим писал(а):
2) совершенно неочевидно, что институт троек должен "регулироваться" Конституцией; нет основания.

Вернёмся опять же к ст.14 Конституции (заметьте, в её первоначальной редакции):
Цитата:
Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
х) законодательство о судоустройстве и судопроизводстве; уголовный и гражданский кодекс;

Раз мы говорим (точнее, Вы), что "тройки" - судебный орган, осуществляющий судопроизводство по уголовным делам, то они (тройки) должны были подчиняться законодательству о судоустройстве, принятому в рамках Конституции.

ВадДим писал(а):
По поводу УК и УПК, то тут надо изучать (я сейчас дернулся, но текст упк, например, не нашел) - а это тоска зеленая.

УПК РСФСР 1923 года: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0 ... %A1.%D0%A0.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 26 дек 2013, 18:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Нет, нет и ещё раз нет.

Ответить смогу или завтра вечером или в выходные. Извините.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 02 янв 2014, 18:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Помутившееся в конце прошлого года моё сознание, выразившееся в неуместном желании ознакомиться с УПК того времени, вернулось в норму. И прекрасно, что до этого УПК у меня длины рук не хватило. Ни к чему это.

М-Дух, Вы (и я вслед за Вами) оперируете как будто ограниченным количеством материала: Конституцией 36г, Приказом комиссара НКВД №…47, прочитанным только Вами УПК. Я насчитал 2.5 источника информации. И это прекрасно! Потому как только такое количество дает возможность творчески мыслить и утверждать прекрасное (см. и моё в самом конце этого сообщения). Вот когда источников больше трёх, то тогда всё – сливай воду.

Конституция 36 года, как я уже ранее писал, удивительное и очень мудрое законодательное творение. В предыдущих Конституциях РФ и СССР писали тоже много правильных и необходимых вещёй исходя из злобы дня. Но и всякой ерунды писали тоже много. В 1936 году ерунду писать не стали.

Разумеется, ясное дело, правовое поле не состоит из конституции, а из совокупности действующих законов и подзаконных актов. Привычная для нас паутина это такая, какая сейчас принята. Но особенность того времени, той правовой системы в том, что «источников» права два. Один – советы, второй – ВКПб. Конечно, они друг с другом тесно связаны: можно посмотреть, что по одним и тем же вопросам издаются постановления СНК, ВЦИК, ЦК Политбюро, просто ЦК и т.д. Они, правда, друг другу не противоречат. Механизм и логика их скрыты от первого взгляда и не является вопросом данной темы. Но тем не менее.
Вы считаете оперативный приказ НКВД №…47 незаконным. Полагаете, что нет цепочки, которая наделяет НКВД соответствующими полномочиями? Или предполагаете, что её и не может быть? Я вот точно не знаю, но склоняюсь к варианту, что такая цепочка есть. Косвенно о её наличии говорит: 1) современное законодательство, не ставящее под сомнение законность существования «троек», 2) судебная практика, 3) спокойное поведение в этом вопросе организаций типа «Мемориала» и т.п.



* Прекрасное. Пока количество источников не превысило магическую цифру три можно смело утверждать, например, что И.В. Сталин не имел никакого отношения к репрессиям. И не мог.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
 Сообщение Добавлено: 18 фев 2014, 21:25 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 11:07
Сообщения: 275

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
В Германии запустили детскую передачу с антироссийской пропагандой:


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: