Православный форум Доброе слово

Десятью. Да, он не лучше других, не сидевших, и не хуже. Просто козел отпущения.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ваши бы слова, да в темы про Сталина.

Улыбнуло. Потом стало грустно.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Вы ведь уже демонстрировали этот документ, как я помню? в контексте.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Понятно.

Но если Вы предпочли забыть то, что писалось тогда - то не вижу, почему Вы не проигнорируете то, что было бы написано по тому же поводу сейчас.

Посему просто пара вбросов по той же теме.
http://bydloman.livejournal.com/354856.html
Последний абзац замечателен.
http://papasha-mueller.livejournal.com/2229793.html

Геншер.


Пичугин - это бывший глава отдела внутренней экономической безопасности в нефтяной компании «ЮКОС», насколько поняла? Так я и поверила, что он решил помочь начальнику и самостоятельно устранить всех его экономических врагов, чтобы потом благополучно сесть в тюрьму.

_________________
Христианское имя - Елена

Вопросы, типа, "а докажите, что это Сталин", "а какая экспертиза подлинность подписи Сталина устанавливала" я всерьёз никогда не воспринимал.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Да, я вижу, что Вы действительно все забыли - я подлинность подписи нарочито не подвергал сомнению.

Буду иметь в виду, спасибо.

http://www.snob.ru/magazine/entry/53302
Не спора ради. Гхм.

Хм, требовали с меня доказательств-то Вы. В издевательской манере, ну Вам свойственно это, все уже, в принципе, привыкли.



Не я один, конечно, "не прав":


Все не понимают, один Вы. Ну чтож, гордыня многим свойственна, чего уж.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Ну, вот видите. Осталось отмотать немножко назад, и станет ясно, кто именно подвергал подпись сомнению.
viewtopic.php?p=964105#p964105
Он прав абсолютно, с чем и я согласен, но для меня это было неважно. Для меня важно было не это. Да вот и Вы мои же слова приводите.

Вот Вы же правильно начинаете, Сталину пишут - хотим больше крови. Виза Сталина - хотите мало, надо хотеть больше.



Естественно, секретари обкомов расстреливали. Сами-то. И их штатные заместители - тоже собственноручно.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

+++
Известная мировая практика. Аля Капоне, также смогли посадить только за неуплату налогов...
Убиства по заказу Х. - слухи и слухами остаются.

(со вздохом) Нет. Я пишу - все, что из этой бумаги можно понять - это то, что секретари обкомов хотели больше. А вот мотивы Сталина из этой бумаги совершенно неустановимы. Толи вот как по-Вашему, что надо крови хотеть больше. То ли он предполагает, что строгий и справедливый пролетарский суд отделит овец от козлищ, и расстреляны будут те, кто действительно вредил народу, а на местах разберутся (это ирония такая, если что). То ли, как и я думаю, он подписывает это, понимая, что если не подпишет - то будет следующим в списке. Даже если на минуточку предположить, что подпись его, да? тем более, что представленные в той теме материалы всячески подтверждают мою точку зрения.

Так вот прелесть той ситуации в том, что приведший эту бумагу - подтвердил тем самым ту точку зрения, которую я отстаивал - секретари действительно хотели крови. А вот кровожадность Сталина той бумагой как раз не подтверждается.

Ну вот. А прелесть ситуации в этой теме - в том, что в очередной раз продемонстрировано, что одна и та же ситуация толкуется по-разному, в зависимости от того, кто в ней главный герой. Если начальник службы безопасности организует убийства - то олегарх как бы не виноват, пока обратное не доказано. Даже если появится документ с личной подписью и указанием "замочить" - то ведь кто угодно может это написать, верно? нужна экспертиза. Совершенно правильная, паки повторяю, позиция, но вот ее бы в тему про Сталина.

Ну, и так, по мелочи. Преступления против народа в 30-е годы надо осудить, пока это не будет сделано - у нас не будет будущего. А преступления против народа в 90-х осуждать не нужно, с их непосредственными участниками можно дружить, им можно сочувствовать. Внесудебные приговоры, вынесенные "тройками" мы должны категорически осудить, закон прежде всего. И никакие соображения целесообразности, общего блага, не могут перевесить растоптанные судьбы конкретных людей. Но полномочия полиции нужно увеличить, нужно предоставить полицейским и социальным работникам право вторгаться в семью и разрушать ее без суда, из соображений блага, конечно же.

И вот что удивительно, эти совершенно противоположные мысли могут укладываться в головах очень достойных людей. Я совершенно искренне говорю - достойных. Или, впрочем, не удивительно.

Если исходить из этой логики, мотивы секретарей обкомов - также неизвестны и не установлены.
Хотели расстрелять больше почему: из служебного рвения (карьера), из страха показаться слишком мягким к врагам народа, не следующим желаниям вождя. Вот тоже мотив.
Вот и "захотели" большей крови.


Либо председатели обкомов понимают, что не выказав рвение - они в списке и окажутся. Расходный материал. Что и произошло позднее, но по другой причине. Сталин расстреливал уже тех, кто принимал наиболее активное участие в тех же самых расстрелах.
Начал террор, добился поставленных целей, остановил террор. Методы в начале и в конце абсолютно одинаковые - расстрел и длительное лишение свободы.
Что опять же, говорит о том, что организатор - один.

И опять вернёмся к документу: ясно написано - хотим расстрелять 500, резолюция - надо больше, 800.

Даже без оценки происходивших в то время событий видно, что преступление совершают оба лица: подписавший данный документ и наложивший на него резолюцию.

Кроме того, Сталин ведь не только подписал, он потребовал увеличить лимит (!). Даже если принять во внимание Вашу точку зрения, ради сохранения своей шкуры он жертвовал тысячами, да что там, десятками тысяч.
И это, по Вашему мнению православного христианина, его оправдывает.
В связи с этим не могу не согласиться с Вашей самокритикой:

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Да ну? Дух, я никого не оправдываю потому, что никого не обвиняю. Ходорковского, кстати, тоже. Это позволяет мне иметь самосогласованную точку зрения.
А преступления, к слову, не было. Не было нарушения закона.
Да там было достаточно материалов, по их мотивам-то. И про то, что "организатор один" тоже. Я еще раз повторю, если все, что было в тот раз сказано, нужно вспоминать - я не вижу пользы вспоминать это еще раз.

А преступление Божьего закона?

Аборт, к слову, законодательно тоже не грех, а мед.процедура и что? будем светскими законами поступки оценивать?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

А вот это Богу давайте оставим, хорошо?

Я, кстати, вообще никакого "криминала" в обсуждаемой резолюции на шифровку не вижу. Количество людей не меняется, пропорции между категориями Сталин меняет в сторону ужесточения. Цифра 500 на листке встречается два раза. Для объяснения изменения пропорции необходимо больше информации (сопроводительное письмо к шифровке, комментарии компетентных должностных лиц, вообще удельный вес упомянутого количества людей в общей квоте и т.д.) или государственный ум. Так что обсуждать особо нечего.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да нет Александр, не получится. Иначе давайте и в абортах ничего плохого не видеть и от проблемы отворачиваться, да и однополые браки можно пропустить, зачем нам заморачиваться, Богу оставим, а сами в стороне.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР
5 декабря 1936 года:


Конституция была нарушена. Основной закон.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

А если не получится - то придется начать с Ветхого Завета, со святого Иосифа Волоцкого, ну и со св. Володимира Красное Солнышко. Которому, по преданию, епископы так прямо указали увеличить лимиты на смертную казнь.

И увязать это с абортами нет ну никакой возможности. Ну никакой особенной Божией неправды нет в репрессиях, понимаемых в правильном значении этого слова - как в осуществлении насилия со стороны государства. И в смертной казни самой по себе - никакой Божией неправды нет. Есть только в несправедливом их применении.

Дух, тройки были органом внесудебного преследования.

Приговоры выносили и суды и тройки.
В отношении судов - вмешательство в их деятельность и предопределение приговоров, что мы видим из документов. Существование "троек" - прямое нарушение Конституции, так как правосудие должно было осуществляться только судом. В рамках УПК.
В рамках УПК также должно осуществляться и дознание со следствием. Чего опять же не было.

Что же было: 10-дневное следствие, 1-дневный судебный процесс с приговором и расстрел без права на обжалование. И без защитника.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Я не о том. Вы мне возражаете в том духе, что тройки нарушают статью конституции, посвященной суду. Я Вам объясняю, что к суду тройки отношения не имеют. Это как если бы в чрезвычайной ситуации полиция получает санкцию стрелять в толпу на поражение, примерно настолько же обосновано. По сути человек репрессирован и убит, убит законно, но вне суда.

Это как если бы - извините, Дух - к человеку пришла опека и без суда изъяла у него ребенка. Ну вот законы такие наконец приняты. Это совершенно законно, но человек репрессирован, и без суда.

Да всё Вы о том, чего юлить-то. Приговор - это конечный результат осуществления правосудия.
Правосудие осуществляется судом согласно Конституции.
Деятельность суда регламентирована соответствующими процессуальными нормами.
Тройки выносили приговоры, то есть тот же конечный элемент правосудия. Но судом не являлись.
То есть приговаривали вне рамок уголовного процесса и Конституции.

Вывод: убивали незаконно или вне закона. Участники этих убийств - преступники.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

А. Осуществление правосудия внесудебными органами. Ну ладно, не будем юлить, чего уж там.

Спорьте сколько хотите, но М.Д., Вы неправы. Т.е., на данный момент Вы не правы, скажем так. Последнее не столь маленькое время, да и сейчас в делах реабилитации по процессам того времени рассматривается дело по существу. Т.е., вопрос в обоснованности принятия конкретных решений по конкретным делам, а не в признании неправомочности принятия решения "тройками" как не обладающими законными правомочиями. Просто это то, что мы можем констатировать на текущий момент. Это если зайти с этой стороны. Но и опровергать надо с этой стороны.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Гм, сейчас по существу рассматриваются дела 70-летней давности, когда все участники дела скорее всего уже умерли, кроме обратившихся ? Даже не знаю, как себе такой процесс представить.
А вот судебный порядок реабилитации граждан, осуждённых в период сталинских репрессий - представить несложно. После смерти Сталина-то. Уголовное дело-то в отношении гражданина было возбуждено, обвинительное заключение оформлено.
Теперь только суд и должен поставить точку в деле. В рамках УПК. Ну и прекращали дела за отсутствием состава. Сколько таких справок выдавали - тысячи.
То есть, как говорится, органы дознания и следствия "шили липовые дела". Что теперь уже законный орган, суд, и подтвердил.

И спорить тут, действительно, не о чем.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.