Православный форум Доброе слово

Не будем забывать кем они были перед получением томоса. А были они именно маргинальными раскольниками. А теперь как будто бы они остепенились и приходят в разум истины (минуя покаяние за раскол). Поэтому пытаться понять что они там могут или хотят мне видится пустой тратой времени.

А! То есть у Вас есть надежда?

Во-первых, если ПЦУ будет признана всеми остальными ПЦ, РПЦ со временем тоже признает. Времени на это надо будет много, десятилетия, но тут ничего не поделать. Нет, не чихали, если вы имеете ввиду все ПЦ, а не только УПЦ и РПЦ. Я видел, как трепетно сторонники ПЦУ переводили заявление кипрского Синода, чтобы найти в нём благоприятные для себя слова. Это очень важный вопрос.

Про кукловодов - это очень сильное упрощение. Да, конечно, теоретически такая схема возможна: чиновник в Госдепе подписывает документ, а все архиереи, священники и миряне ПЦУ ни слова не говоря вопреки, его исполняют. Но для того, чтобы эту схему воплотить, нужно либо платить каждому достаточно много, чтобы он не мог отказаться от этих денег, либо к каждому же приставить солдата с автоматом (это ещё надёжнее). В буквальном смысле. В современном мире так не делают, конечно. В Европе, по крайней мере, как в Африке - не знаю. Используются более сложные и менее управляемые, зато менее затратные системы. Я, кстати, совершенно не уверен в том, что ПЦУ инспирировалась из-за океана, возможно это естественный побочный продукт исторических процессов, который вообще никому (кроме Порошенко) ничего не стоил.

Я вполне уже допускаю, что Вы и пульс их видели, ну а почему нет то. Про предположения (а нет, Вы даже не предполагаете) о признании РПЦ раскольников я и писать не хочу.

Ну, что Вы. Это обобщение. Всего происходящего на Украине, в том числе и с легитимизацией раскольников.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Честно говоря, гадать на годы вперед для меня не видится разумным. А на настоящий момент кто с ними сослужит?

Почему не предполагаю? Я пишу "если".

Почему Вы пишете "если"? Вам этого хочется?))

Пока только Константинопольский Патриархат. Я думаю, что ближе к Пасхе должен определиться Иерусалимский, и это для многих будет определённым сигналом.

Потому что возможны разные варианты. А как именно будет происходить, или не происходить, признание ПЦУ другими ПЦ, мы не знаем. И это к моему хотению не имеет никакого отношения.

"Если" Вы пишите в отношении признания раскольников другими поместными Церквями. В отношении же признания их РПЦ Вы сомнениями не задавались, судя по структуре предложения. Только растянули это признание во времени, ну, по сути-то это ничего не меняет.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Из интервью Епифания:

"Русская православная церковь не признает Православную церковь Украины и украинскому духовенству невозможно договориться с главой УПЦ МП Онуфрием и предстоятелем РПЦ Кириллом.

Это сам признал предстоятель Православной церкви Украины Епифаний в интервью "Украинской правде".

По его словам, митрополит Онуфрий на 100% предан интересам российской церкви и российского государства, поэтому для перехода общин УПЦ МП в ПЦУ нужно говорить с приходом, а не руководством церкви.

"Я считаю, что вести с ним переговоры – нереально. Вести с ним переговоры об объединении очень сложно. Все начнется "из низов". Народ должен сказать, в какой церкви он хочет быть. И постепенно это заставит принимать решения и духовенство. Потому что если архиереи останутся без приходов, без духовенства, то он вынужден будет принимать решения и о переходе. Если начинать сейчас переговоры "с верхов" церкви, то это не будет иметь результата. Ведь мы знаем настроения и митрополита Онуфрия, и управляющего делами митрополита Антония. Они не пойдут ни на какие переговоры. Мы пытались до (объединительного) Собора, но с их стороны не было никакого желания. Сейчас, если говорить о ведении диалога, то мы – автокефальная церковь, а они – структура Московского патриархата в Украине. Нам тогда надо, наверное, говорить о ведении диалога с РПЦ, а не с ее частью", – объяснил Епифаний.

Также он считает, что еще сложнее договориться с патриархом Кириллом, который не соглашается с независимостью ПЦУ.

"Каким образом вести диалог, если мы находимся в состоянии войны, если они не говорят теперь даже со Вселенским патриархом? А нас они же просто не признают пока. Хочет он того или нет, будет он противодействовать или нет, но мы добьемся успеха. Это вопрос только времени. И лучше было бы это сразу понять, осознать", – подчеркнул глава ПЦУ.

А тем временем, пока руководство российской православной церкви и Московского патриархата отказываются признавать новую церковь, в Православную церковь Украины из Московского патриархата перешли уже 400 приходов."

Не совсем так))) Если Вы следите за процессом, значит он Вам не безразличем, а там есть и отношение, и интерес. Оно чисто по человечески естественно.

Я пишу, что признание РПЦ когда-нибудь признает ПЦУ, если ПЦУ будет признана остальными ПЦ. Если не будет - не признает. Тут, кажется, не в чем путаться.

Филипп, Филарет и его организация не были признаны никогда и некем. Подскажите почему ситуация изменилась? Вашингтон помог?

Ситуация изменилась потому, что к Вселенскому Патриархату обратились власти Украины. Подобная история была в Эстонии. О том, что Вашингтон помогал, как и о том, что Вашингтон не помогал, мне ничего неизвестно.

А кстати с этими эстонскими товарищами кто-то сослужит, кто-то их признал ?

Неизвестно. Похоже, что их не признает только РПЦ, но это не точно.

Пардон! Власти Украины имеют к Церкви такое же отношение, как и Вашингтон. Нет? Реакция понятна и предсказуема, никакой сан не ограждает от искушения...
Эстонию проглотили, как и Польшу. Украина - дело другое.
К слову в New York Times еще в начале 90-х писали, что ссср мы победили, теперь наш злейший враг - Православие. Так что все действия предсказуемы и последовательны.

Нет, насколько я понимаю.

А можно ссылку на текст статьи?

Вы шутите? Название газеты Вы знаете, приблизительное время статьи тоже(я хорошо помню, потому что именно в New York Times тогда работал муж) а в остальном уж простите, придется Вам поиск взять на себя.

О чём я и пишу. Нет у Вас никакого сомнения в том, что если случится, то РПЦ раскольников признает. Обязана, понимаете, наша Церковь признать раскольников, раз если случилось.


Примечательно (для меня точно), что Вы и раскольников-то таковыми не называете. "Сторонники ПЦУ" - так это звучит. Толерантно так.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Нисколько. "В газете напечатали, вот ссылка" звучит более убедительнее, чем "я помню, что в газете напечатали". Не то, что я подозреваю Вас во лжи, вовсе нет, но аберрации памяти никто не отменял, со всяким может случиться, и они не имеют никакого отношения к старческой деменции или другим психическим нарушениям. Вот два примера:

Историк Юрий Дмитриев рассказывал мне, как трудно работать со свидетелями: "Начинаешь расспрашивать человека:
- А когда это было?
- Летом.
- И как это было?
- Бегу я по лесу, запнулся о пенёк, и упал головой в сугроб.
- А время года какое было?
- Лето.

Вторая история была с одним священником, лет ему было на тот момент около 45, алкоголь употребляет в крайне малых количествах. Год был не то 2014, не то 2015. Я помогал ему заполнить его анкету.
- Год возведения в сан протоиерея - 2009 же? - спрашиваю я.
- Нет, 2008.
- Но Вас же Патриарх Кирилл возводил в этот сан?
- Нет, Патриарх Алексий.
(Патриарх Алексий умер в декабре 2008, а награждение было на Страстной.)
Я на этой службе был, и помню, как я вздрогнул, когда увидел, что в храм Христа Спасителя в зелёной патриаршьей мантии вошел не Алексий, а Кирилл. Но, думаю, и со мной память могла сыграть шутку. Пошел на сайт Патриархии, нашел сообщение об этом богослужении, да, Патриарх Кирилл, да этого священника возвёл в сан протоиерея. Пошёл смотреть дальше - да, вот фотография, вот Патриарх Кирилл, а вот этот священник. Ну, бывает, не стал спорить с батюшкой )

Не то, что обязана. Просто так обычно бывает. Признали Русскую Церковь при царе Феодоре I, признали Болгарскую Церковь, Грузинскую. Американскую пока только не признали, то есть не все признали, но там с 70 года не так много времени прошло ещё.

А Вы бы вместо того, чтобы примечать, спросили бы меня прямо, оно как-то проще да лучше было бы. Я использую термин "Сторонники ПЦУ", потому что не все сторонники УПЦ - раскольники.
А в других случаях, когда это уместно, пишу иначе. Даже пруфы есть.

Сторонники УПЦ вообще не раскольники ни разу, ну, это Вы сами запутались, понятно.
Раз уж я всё неправильно понял, давайте вопросы по порядку "Кто такие эти сторонники ПЦУ" или, скажем так, определите круг лиц, подпадающих в использованное вами словосочетание ?

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Помимо самой ПЦУ есть сторонники ПЦУ в УПЦ, есть в РПЦ, есть в Конст.П., например, украинцы, живущие в Европе, прихожане храмов Константинопольского Патриархата. Иными словами те, кто поддерживает ПЦУ, может быть, даже не будучи православным, даже не будучи христианином (я и таких, и таких знаю), но не принадлежит при этом ПЦУ.

Я так понимаю созданное образование (ПЦУ) все эти люди поддерживают по политическим соображениям либо иным, не имеющим с православной верой ничего общего ?

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Эм. Сложный вопрос. Те, кто не православные - да, из политических соображений, скорее всего. Те, кто православные - часть тоже, часть, предположу, близка к (возможно еретической) мысли, что национальная церковь более спасительна. Но это мои догадки, не более того.

Понятно. Ну, по крайней мере часть "сторонников ПЦУ", они вот такие:

http://news.church.ua/2019/03/04/pod-kr ... o/?lang=ru

У кого не открываются украинские сайты:
https://news-front.info/2019/03/04/mosk ... m-upts-mp/

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Да.

Отметьте, что всё происходило в присутствии полиции. Полицейские, даже на Украине, - представители власти. Значит власть тоже "сторонник ПЦУ".
То есть налицо целый комплекс нарушений прав, о которых либералы и демократы так любят рассуждать и попрекать других за их несоблюдение.
Я, быть может, просто не знаю, но думаю Вы, как человек, весьма часто сетующий на несоблюдение/нарушение прав человека, подскажите, кто из известных либералов и демократов выступил за прекращение подобных ситуаций и потребовал от властей Украины недопущения их впредь ?

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.