Православный форум Доброе слово

Что-то совсем запутались.
Лена, само существование Юрьева дня, говорит о том что были времена когда крепостничества не было.
Вольнонаемные крестьяне, добровольно, по договору приходили обрабатывать землю. Получали ссуду и к концу срока договора, который как раз приходился на окончание полевых работ, то есть Юрьев день, вернув занятое (если был долг) и отдав процент с прибыли,говоря сегодняшним языком, могли остаться а могли искать для себя более выгодных условий у другого "работодателя".
Юрьев день отменялся на пару лет Иваном Грозным, из за войны. В нюансах могу ошибиться.
Окончательно он был отменен Романовыми, что и означало фактическое закрепощение. Если для высшему сословию дали свободы в 1760 или 1761-2 (подзабыла ) то для крестьян гайки закручивались еще очень долго и круто. По европейскому образцу.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мне кажется, вы не очень правильно понимаете крепостничество. Крепостной прикреплён к ЗЕМЛЕ, а не к барину. Есть нюансы и оговорки, но в целом именно так. Барины могут меняться, может меняться их взаимоотношение с крестьянами (подати, барщины, оброки и пр.), но крестьянин привязан к земле. Взрослый мужик не мог, допустим, по своему желанию переехать в соседнюю деревню.

---
Примечательно, что поговорке "Вот те, бабушка, и Юрьев день" 367 лет.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Нет, Вадим. К земле его привязали позже, указом, когда начали закручивать гайки а до того ты волен. Разница была только в том, что ремесленник мог переходить с место на место не зависимо от сезона а крестьянин был привязан к временам года. Нельзя было уходить пока не убран урожай. Только в этом смысле он был привязан к земле.
Мы не о должниках говорим. Те привязаны долгами, как и теперь. Нынче тоже нельзя визу получить если у тебя кредитная история не очень.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Что бы не запутаться, крепостничество и крестьянство, это не синонимы.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Что значит "позже"? Не хочу копаться, но, вот, предполагаю, что если Юрьев день и урочные лета отменили Соборным уложением 1649 года (11 глава), то истории крепостничества (как прикрепления к земле), в разной форме, до этого было несколько веков.

Про сезонность первый раз слышу. Может это в Речи Посполитой так было?

Основа зависимости крепостного от барина это земля. Земли у крепостного своей нет, кроме клумбы возле дома. Он её на разных условиях берёт в пользование у барина, иначе просто умрёт с голоду. Куда он с семьёй поедет при таких обязательствах, и главное - зачем? Юрьев день был скрытой возможностью для бар торговать крестьянами, на самом деле.

И ремесленники тоже не могли по своему желанию переехать в другой город.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну если не хотите копаться, тогда и я себе позволю цитату, из первых попавшихся.
Хотя тема интересная.
Судебник 1649го Юрьев день не отменял, он был отменен уже ранее. Там отменялся только срок давности сыска беглых крепостных. И с чего вы предположили что закрепощению на тот момент было несколько веков?
Все развивалось гораздо быстрей.
Извините, если вам лень, то и мне. Так что из Википедии: Есть конечно несколько версий и закрепощение пытаются повесить на Грозного, но получается плохо.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мария, мы сейчас можем распылиться и закопаться. Мой тезис таков: крепостные привязаны к земле, а не к барину. К барину только опосредованно, если он владеет землёй. Крепостной - человек привязанный к земле, конкретной, географически и законодательно определённой. К земле. Не к барину. Барин не может взять население своей деревни и перевезти её в другую губернию.

Я не читал судебники 1550, 1497 годов. Там что, написано про "уход от своих господ"? Или "с земли"?

----
Т.е., ещё раз - крепостной барину не принадлежит. Барин имеет над ним власть только поскольку-постольку и в пределах договорённостей. Его власть не абсолютна, как это бывает при рабстве.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Понятно.
А мой таков:
Ну и еще. Собственно из за чего я начала, что Юрьев день, касался только крестьян. К крепостным он отношения не имеет по определению. Так что
"Вот те, бабушка, и Юрьев день"

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Вадим, а какая разница как там написано? Суть что человек мог сам принимать решение, где ему сеять и к кому в услужение идти.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Теряю нить.
По вашему тексту:
- некрепостных крестьян не существовало. В этом смысле можно поставить знак равенства. Разумеется, не берем в учет проживающих в какой-либо глуши.
- хоть в апогее, хоть без него - рабство и крепостничество разные вещи.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну да, сам решал. Надо было только найти свободную землю и договориться с новым барином об условиях её аренды. А там можно и вообще не сеять.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вадим, я не всегда понимаю когда вы шутите или тролите.
Какая там нить, я вообще после этих слов потерялась.
Думаю что не особо ее приходилось искать.
Когда-то попадалось на глаза. Челобитные и жалобы землевладельцев друг на друга о том что сманивают крестьян лучшими условиями.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Врут, наверное. Подделка.

Нет, я тоже что-то такое встречал. Типа перетянули талантливого и перспективного кузнеца-бобыля. Но бобыля тогда вообще за человека не считали, в статистику не включали.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Стерла. Сама запуталась.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Ивану Грозному в 20-ть лет плевать было на все переходы до Юрьевы дни вместе взятые, не то что "пришлось".
У нас вообще с некоторыми исключениями ситуацией рулили не цари, а бояре да олигархи. Иван Грозный и Петр I единственные самодержцы не только по названию. Но это другая тема.

Лучше вернуться к тезисам.

---

Я стирать не буду. Пусть все смотрят.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А что с тезисами?
Вы ходите на работу и у вас есть работодатель. Вы можете перейти к другому. Это свобода.
А вот когда издадут указ что вы и ваши дети и жена, должны работать только на вашего хозяина. Все баста. Назовите это хоть крепостничество, хоть рабство. Как вам угодно.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Есть некоторые работы, когда не можешь перейти никуда и уехать куда захочешь тоже не можешь Даже отпуск согласовывается на предмет можно ли туда)))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

С тезисами хорошо. Почти так же как без них.
Мария, в данный момент мне угодно отдохнуть от этой темы. Спасибо Вам.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Как угодно Вадим.
Приятного отдыха. Ну да.
Далеко зашло.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Так по Уложению какого года мы будем жить, в результате, что решили?

Если начиная со смерда и холопа проследить за развитием феодализма в России, то придём к выводу, что под общим названием крестьяне скрываются люди с совершенно различным статусом, от практически раба, до почти дворянина.

Втч и в связи с открытием Америки. Подробностей этой версии не знаю.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

Это каким образом, Вы к такому выводу пришли?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Чуть сложнее)) Дело в том, что у Вадима должен быть для этого еще и свой надел земли, свое хозяйство, с которого ни он, ни его жена и дети уходить не очень-то и хотят.

Вот мне несколько раз попадалось в литературе определение "однодворец", и я не сомневался, что это дворянин не имеющий поместья. Однако это оказывается не совсем так.
А есть "крепостной" который практически ни какими правами не обладает. Его можно продать, выпороть на конюшне, сдать в солдаты, или выселить в Сибирь.

Ешо не решили. Вадим устал.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Советские учебники истории устарели.

При чём здесь учебники, это художественная литература, сочинения современников.

На счет выпороть на конюшне.. Понимаете, в наше время сколько мы слышим про воров, убийц, насильников, агрессивных личностей, буйных по пьяни? И у нас соответственно законом предусмотрены меры наказания. Лишение свободы и т.д. В то время было все тоже самое. Ведь Вы не будите доказывать, что среди крестьян всех вот выше перечисленных преступлений не было? Были и достаточно часто. Каждый раз крестьянина за мордобой или изнасилование в суд таскать хозяину? Он разбирался и наводил порядок доступными методами, на что власть имел. Конечно бывали перегибы, не без того. Но вот просто от дури я сомневаюсь, что все пороли и так вот развлекались.
Это знаете как с детьми и ювенальными рычагами. Вы сыну ремня дали, за то, что стянул у Вас деньги. А опека взяла и сделала заключение, что ребенок голодает, и вынужден воровать у отца деспота, чтобы купить себе кусок хлеба

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка