Православный форум Доброе слово

А 2 млн. в год, умиравших с голода в царской России, без индустриализации, это что норма крестьянской жизни?
Индустриализацию нужно было всё рано проводить (только не так как Сталин, по иному), сельское хозяйство 100 млн. не прокормит. В Индии вон какой хороший климат, и голод. А в России, то засуха летом, то дождь, это не считая заморозков в июня месяце, которые запросто могут убить весь урожай фруктов.

_________________
Христианское имя - Елена

И не только климат , но и внезапно обильный урожай может быть "стихийным бедствием" . А вообще , колхозы - коммуна , то бишь , утопия . Лучик , индустриализацию в то время , при том строе , не могли провести иначе , это же не экономическое , а политическое решение вопроса ( политическое , в смысле , в приказном порядке , ибо капитализм был признан неприемлемым для соцстроя ).

Планы Господа могут измениться ? Ой , а вдруг конца света не будет , или Господь что-нибудь "передумает" , и всех - в ад , типа , с Раем были так , шуточки . Вот Бог на то и Бог , чтобы быть неизменным - меняется представление о Нём людей , а Он неизменен . Или я ничего не понимаю .

В Ветхом Завете описан по крайней мере один такой случай. Когда планы Господа изменились.

Не , ну то в Ветхом Завете ... А в новейшей истории ? По-моему такого нет , и ( на мой взгляд ) не будет , и не должно быть ( это , естественно , имхо ) .

Что-то подумалось о патриотизме и патриотах . Ну вот в 1917 году была революция или переворот ? Штурмующие Зимний дворец и его защитники - те и другие , патриоты своей страны . А ведь у тех и у других , Родина была одна . Только по-разному виделось её будущее . РККА и белая гвардия - тоже патриоты . Вот и получается , что патриотизму присуще что-то объединяющее . Было бы здорово , найти это объединяющее , чтобы не грызть друг другу глотки , не убивать , ничем ( даже "свыше и во благо" ) не оправдывать насилие , не культивировать в обществе Веймарский синдром , не менять местами факты и предположения , и т.д. и т.п. Наверное , это утопия , химера . Ну да , конечно , в Новом Завете так и сказано : " По вере и дано " .

Нет Александрос, у штурмующих зимний дворец (кстати если по фильму, то там все сильно преувеличено), а если быть точным, у идеологов и руководящего слоя революции патриотизма и любви к России и ее народу не было, а сама революция была как раз актом ненависти к этой самой стране и ее народу и способом официального геноцида и ликвидации страны как таковой, что в последующие годы они с успехом и реализовывали.

.

О да, в этом Вы правы. Троцкие и Кагановичи видели ее будущее в гробу и белых тапочках вместе с православной церковью.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Ни белые, ни красные не были патриотами, они выступали не за страну, а за свои экономические интересы. Одни на земле работали, другие этой землёй владели. И разрешить подобное противоречие могла только гражданская война. Гражданская война 1918 года была не первая и не последняя в российском обществе. Более того, история других государств, подтверждает что гражданские войны нормальные инструменты экономического развития.
Помещик всегда хотел максимально закабалить крестьянина. Крестьянин не менее охотно жёг помещика. Здесь нет места для патриотизма.
Однако с другой стороны крестьянин не хотел, чуждого, не понятного, навязанного из вне чужеземного счастья и совместно с помещиком гнал любого захватчика со своей земли. Вот здесь и есть патриотизм, потому что Родину-мать мы любим не за то, что она нам дала, а за то что мы её дали.

Что-то я запамятовал. Разве в феврале Зимний штурмовали?

Нет конечно, в ночь с 25 на 26 октября 1917 года, я про фильм, кажется «Октябрь», назывался, старый, не цветной, годов 27-28

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

А тогда к чему все это, вот что Вы сказали? революция не в Октябре началась, и не штурмовавшие Зимний ее делали. В октябре вор у вора дубинку украл.

Не было уже той страны, к которой "актом ненависти".

Крепостное право без войны отменили, Столыпинские или подобные реформы возможно помогли бы решить и земельный вопрос.

Не утопия, если люди добровольно соглашаются в них идти. Но путь реформ очень долгий и трудный, а любые революционеры (и коммунисты, и либералы) всегда торопятся. Вот и печальные итоги. По идее сочетание капитализма с социализмом, наверное, неплохая идея. Весь вопрос в каких пропорциях.

_________________
Христианское имя - Елена

Крепостное право без войны отменили, Столыпинские или подобные реформы возможно помогли бы решить и земельный вопрос.

Во многих странах Европы прошли буржуазные революции.
В России так же; крестьянские войны, восстание декабристов, потребности капиталистов, весьма содействовали отмене крепостной зависимости.
Для наделения крестьян землёй, необходимо было волевым решением изъять землю у помещиков. Царь не мог на это решиться.
Все разговоры про выкуп земли были иллюзией. У основной массы крестьян таких денег не было. У правительства тоже.

Народ и вера остались, с чем и боролись. А на счет акта ненависти, так он был присущ не только Кагановичам, как Вам господин Керенский со своей партией, к примеру?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Мне господин Керенский несимпатичен. ПРоблема только в том, что революция Октября делалась народом против господ Керенских. Против веры сюда еще можно как-то притянуть, но вот против народа - уж нет.

Вы так безгранично верите в способность народа, подчеркну того народа, крестьян неграмотных и рабочих, без идеологов из вне так самооргонизоваться, вооружиться и взять власть? ))) Да и потом интересных лидеров себе народ подобрал, не из своей среды, сплошь Кагановичи, да Броншейны, а их трудно представить крестьянами или рабочими ))))
Помнится нам преподаватель в академии, генерал ФСБ, любил повторять " Там, где 10 человек вышло чего-то там требовать и хотеть ищете внешний компонент и его составляющие: кому это выгодно + денежный канал.
Против народа нет? А дворянство не народ? Купечество? Зажиточное крестьянство? А те крестьяне и рабочие, кто был против революции, тоже не народ?
А тот же простой народ, но религиозный, не хотящий атеизма - не народ?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Я не "верю", я знаю то, что господа Керенские успели народ так "достать", что народ с радостью поднялся с целью свергнуть их. Их, а не "разрушить страну". Кто бы там их ни организовывал - он воспользовался теми силами, что были в народе. Тем недовольством, на которые господа Керенские внимания обратить не изволили. Да, это был народ. Нет, это не было "против народа".

Давайте найдем среди современных нам россиян очередную госпожу Новодворскую, выступим против нее в полемике и на этом основании нам скажут, что мы выступаем против народа. Разве Новодворская не народ?

В данном случае "знать" это слишком смело, так как это всего лишь одна из версий, на которую Вы безусловно имеете право).

Да, воспользовался ресурсом, а точнее использовал, но так все революции и совершаются, кто-то использует кого-то, чтобы на выходе получить то, ради чего все затевалось.

А как по Вашему чем именно было недовольство на господ Керенских?

Ну вот снова, крестьяне народ, а дворяне, купцы не народ.


Да ладно Вам, Новодворскую никто не трогал никогда. И революция свершалась не простой полемикой с помощью языка. Я вот не пойму, почему Вы так отчаянно богатые слои дореволюционного русского народа к народу не причисляете. Прямо таки обидно за предков )
Вот на Украине сейчас произошла революция, ради народ и народ ее вершил (я имею ввиду конечно не тех, кто на майдане кричал, а тот, кто платил, организовывал и контролировал)

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Это довольно просто. Надо взять лозунги большевиков - там, "земля крестьянам" - вот этого всего господа Керенские не смогли.

Грубо говоря, люди были разочарованы теми бонусами, которые ожидали от Февраля, но не получили. А планка применения насилия сильно съехала.

Виктория, Вы ведь поняли, что я имел в виду? на множестве народа можно выделить любого отдельного представителя, или группу представителей, с ними можно спорить, их могут уничтожать, но заявлять, что это действия против народа - нонсенс.

"Не народ" - это утверждение, существующее в Вашей системе взглядов. Это Вы заявили, что революция-де совершалась против народа. Беда-то гражданской войны в том, что народ с той и другой стороны.

Если интересно, можно поговорить почему именно для дворян крестьяне - "не народ" (всякие там Шариковы и прочее), но это оффтоп.

Именно народ ее и вершил. Это тот самый механизм. Народ выступал против "плохого януковича", и получил себе на шею то, что получил. Но выступал именно народ - вон, они до сих пор хором твердят, что на майдан их вело самое лучшее.

"И хоть они порою нас, людьми и не считали, но почему-то только нас людьми и называли."

Дворяне ни когда не отождествляли себя с народом. И купцы тоже. Кулачество, так же старались отстраниться от народа
Не было рабочих и крестьян, которые были против революции. Она предлагала решение их насущных интересов. Другое дело что не все хотели в ней участвовать и рисковать жизнью.
Революция на данном этапе ни как не проповедовала атеизм.

Я говорю о народе России, народ России это не только крестьяне и рабочие, а все слои общества, и купечество и дворянство.


С чего Вы это взяли?

Революция это уже не совместимая с христианством категория, к тому же атеизм это как раз та платформа на которой все и делалось, пусть не называя на 100% вещи своими именами.
Как Вы себе представляет, Троцкий/Ленин и т.д. выступает перед массой и говорит: "товарищи рабочие и крестьяне, а сейчас мы совершим молебен перед данной операцией" или еще лучше "товарищи, сходите в ближайшие храмы, возьмите благословение на штурм у ваших священников )))))))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Собственно, столыпинские реформы были нужны потому, что к началу 20 века население значительно увеличилось, в связи с чем понизилась обеспеченность землёй крестьян в центральных губерниях по сравнению с 1861 годом. Ну, негдле было взять земли.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

Фуй. Бердяев, если что. Существует довольно широкий спектр мнений, основанием имеющих христианство, но оправдывающих революцию. Революция - это не атеизм, революция есть явление духовно-религиозное.

Как вот та же Реформация, например. Вы можете представить себе Лютера, который выступает перед массой и говорит "возьмите благословение у ваших священников"?

А я не верю, что Керенский и К смогли за несколько месяцев так достать народ, до отдаленных уездов Владимирской из С-Петербурга чуть ли не месяц только в один конец нужно было на лошади ехать. Тогда не было не телевидения, ни интернета. Чего там, крестьяне читать не умели в своем большинстве не по слогам.

Все революционеры бунтовали сначала против храмов и священников. И всё это вылилось в бунт против Церкви, а потом и в бунт против Бога. Почитайте Макаренко "Педагогическую поэму". Он был атеистом, который прекрасно знал богословие. А Чехов, а Толстой? Даже Мцыри и тот не понял ничего о вере. Только вот откуда Мише, родившемуся в Москве, знать душу юного горца? О себе он писал. Никой Мцыри не дикарь. Это Лермонтов, с позицией перекормленного барчука, смотрел свысока.

_________________
Христианское имя - Елена

А и не нужно, ехать-то. Там в каждом уезде свои высокоблагородия Керенские сидели. Белая кровь, голубая кость.

Александр, ну Бердяев-то при всем уважении не Господь Бог, а Апостолы в своих посланиях писали против власти не бунтовать, а молиться за нее )

Так Вы все же ответьте народ или не народ дворяне и купечество русское?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Виктория, Вы там выше заявили, что революция-де делалась против народа. Так как мы, вроде, больше не оспариваем, что делалась она массами, а не десятком человек - вот и поразмыслите, народ ее делал, или не народ. И кто из нас делит народ на народ и не народ, ага.

По опыту общения с Вами знаю, что мы друг друга поняли, на все вопросы друг дружке ответили, и дальше будем ходить только по кругу.


Ну, вот я Бердяева не шибко так уважаю, однако признаю, что вот Лютер-то не Господь Бог, христианство извратил, революцию против Рима устроил. И однако же, христианином мы его признаем.

"Народовольцы" были дворянами и шли в народ.
В досоветской литературе, мы видим, что термин "народ" относится именно к низшим слоям, крестьянам. Дворянство резко отделяло себя от народа.
Возможно и есть какие исключения, но даже "Его Величество Русский Народ", относится именно к простому народу, ни как дворянство себя в этот круг не включало.
Деление на народ и общество пришло ещё из древнего Рима, а может и раньше.
"Мир народам, земля крестьянам, заводы рабочим". Это мечта крестьян и рабочих.
Народ всегда ненавидел помещиков и капиталистов.
Где бы красная армия нашла сотни тысяч атеистов. Мобилизовали и верующих и не верующих и по религиозному признаку на этом этапе не преследовали, иначе от них бы разбежалось половина армии.

Я, Александр и дальше стою на платформе, что революция делалась спланированно и готовилась заинтересованными силами, причем из вне, вы уж извините, при всем уважении так сказать, но я вот больше склонна разделять позицию своих преподавателей практиков, выше об этом говорили)) Кстати революция нашла вошла в некоторые пособия определенных стран по подготовке массовых выступлений против правящего режима и свержения власти, этому учат, да и сейчас, причем там как раз все выложено все намного прозрачнее)) Ну да ладно, каждый остается при своих знаниях))


уточняю: массы использовались как средство для достижения цели

не десятками, чуть больше, заинтересованных лиц, но даже не они то в принципе руководили парадом, равно как и бабло вливали. Не они и народ)

Народ использовали как орудие, с этим мы определились, и делали ее против народа, против лучших и образованных слоев общества, убивая двух зайцев - отжим бабла у правящего класса + приведение к власти некоторой массы, в большинстве не грамотной и не образованной, которой управлять легко.

По опыту общения с Вами знаю, что мы друг друга поняли, на все вопросы друг дружке ответили, и дальше будем ходить только по кругу.


Лютер каялся в конце жизни в том, что стал причиной революции, потому как именно ее он и не хотел, он хотел мирных реформ в католической церкви, не более, то, что произошло потом он не поддерживал и всячески противился. И да, Лютера вдохновил на всю эту кухню полагаю не Бог)
А Бердяев да, весьма понравится турчиновцам, кстати знаете же, что классические протестанты - пацифисты, а турчиновцы пересмотрели данный догмат и теперь новый, гласит так: только церковь как мерило истины(протестантская разумеется) имеет право приводить к руководству страны тех или иных людей и только церковь имеет право свергать этих людей, даже путем вооруженным, потому что только церковь проводник воли Божьей на земле. И назначая и свергая церковь выполняет напрямую предназначенную ей Богом истину. Вот такие дела. Папа римский с его скромными потугами отдыхает.


С этим полностью согласна, друг друга не переубедим, обменялись мнениями и будет, тем более, что в особые споры в пост все же вдаваться не хочется ))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вита-Виктория , а всё ( или почти всё ) относительно . И Ленин патриот , да . Патриотизм - это всего лишь чувство . Важно другое : насколько человек подвержен влиянию идее . Кто хозяин положения - чел или идея ? В первом случае цель не оправдывает средства , а во втором оправдывает . А уж какие были идеи ... Интернационал как промежуточное звено построения коммунизма - социализма во всём мире . Ради всеобщего блага не считались ни с чем , ни с какими жертвами и затратами .