Православный форум Доброе слово

Вашими молитвами , согласен . Конечно , кому что терять , и кому что любить . Вот перевести стрелки на нынешнее время , с его затягиванием поясов , ручек стоимостью в несколько миллионов , и прочим бла-бла . Подозреваю , что бизнесмены и прочий высокопоставленный люд , спят и не видят Родину во сне ... А что касается , чужого не надо , то ... есть такое понятие , как "право" . Угостили меня как-то креветками . Я поморщился - гусеницы какие-то , мерзость . Ну посмотрели на меня как на болезного - типа , тяжёлое детство , скользкий подоконник , ничего в жизни не видел ... Есть такая фишка , как игра на чувствах , как в Евангелие : " На других возлагают бремя неудобоносимое , сами же того бремени не несут " Сергий Радонежский за свою работу брал плесневелые хлебцы .

Вместе , оно , конечно , легче - любое предприятие коллективное , но и у него есть владелец . А колхозы были идеологичны , т.е. основаны на ложном понятии справедливости , равенства , т.к. без Бога ( а у Него нет равенства ) . Вот монастырские х-ва пример , как надо . Но для этого же надо самому челу перекраивать себя . А как это сделать без Бога - это невозможно . Никакая идеология не поможет . Поэтому сама идея равенства здесь на Земле , приводит к извращениям , когда при уничтожении частной собственности , ломается и человек . А это приводит и к недовольству , и к бунтам , и к вредительству , и к пренебрежению .

Колхозы были основаны на простой, как мычание, мысли, что централизация позволит обрабатывать землю эффективнее, высвободив часть работников для индустриального производства в городах. Грубо говоря, трактор в каждый двор не купишь.

Вот и все.

Нет , не всё . Есть ещё жертвы ГУЛАГа . Их как вписывать ,- как бесплатную рабочую силу ?

Патриот чего?

Кстати Ленин хорошая тема, вот попалось кстати: И.А. Бунин о Ульянове-Ленине: «...Выродок, нравственный идиот от рождения. Он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек... И все таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорит, благодетель он человечества или нет?»...

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Да, это была бесплатная рабочая сила. Кроме тех, кто был в лагерях, было еще множество людей, у которых из з/п вычитали штрафы за мелкие провинности, такие как опоздание (а если учесть, что люди пешком ходили за несколько км, то это была не редкость при плохой погоде).
Индустриализации была нужна тогда, однозначно. И сейчас нужна индустриализация, только, надеюсь, что людей будут жалеть, бабы русские рожать разучились.

_________________
Христианское имя - Елена

А их впишите в ту же графу, что и жертвы перестройки.

Патриот России . И Деникин тоже , и Власов туда же ( а чем он хуже всех ? ) . И почему бы их не сделать патриотами - у них для этого всё есть . Вот полку патриотов и прибудет - не одни же залдостановы с леонтьевами и соловьёво-киселёвами . На самом деле история не осуждается потомками - только извлекаются уроки . С позиций современника нельзя осуждать прошедшее . Ленина можно сделать и гением , и злодеем . И Сталина , и Брежнева можно также и обелить и очернить . А лучше не трогать их - они уже отошли в иной мир ... В общем , это история . Вот в наше время не может не появиться тенденция к почитанию Сталина и методов его правления . И последствия могут оказаться теми же - её величество спираль ... Но имеет ли это отношение к патриотизму ? Ведь не вспоминается к примеру брат Врангеля , Крузенштерн ( а фамилии-то какие , не ивановы и петровы ! обожателям "русского" - в укор ) . Да мало ли таких было ? Но почему-то в пример ставятся какие-то одиозные личности - именно они имеют запрос в обществе .

Людей не жалели , и не будут . Уж лучше продолжать осваивать космос ...

Что значит "впишиТЕ" , Александр ? Я не собираюсь никого никуда вписывать - я не судья и не Бог . Но читал "Поднятую целину" М. Шолохова . Кстати , он не приукрашал действительность , хоть это и художественный роман . Конечно , его взгляд на происходившее условен , т.к. все мы несовершенны , и наша действительность условна привнесением личного , что искажает действительность . Только Бог свободен от этого . Александр , лучше оставить попытки поднять упавшее знамя , ибо оно никуда и не падало - просто время другое ( условно другое ) .

Значит, что замечание Ваше не к месту. Вы опять пишете, что причина была идеологическая, я опять Вам показываю, что чисто экономическая - необходимо было повысить эффективность производства. Какое отношение сюда имеет Гулаг - представить не могу. Но мы прекрасно можем пронаблюдать, как экономические механизмы убили на наших глазах, скажем так, сравнимое количество людей в перестройку.

Это вот какой тезис Вы хотите доказать?

Вот про колхозы позвольте не согласиться. Идеологическая причина в их создании тоже была. Частное землепользование, использование на земле наемного труда шло вразрез с идеологией.

Ну да. Видимо, поэтому в СССР частные подсобные хозяйства были в конце концов уничтожены.

Правда, Хрущевым, и через десятилетия после организации колхозов, а так-то да.

А я в своих рассуждениях не отрицаю экономической составляющей , просто считаю , что причина чисто идеологическая ( как в случае с антисанкциями ) . Была угроза голода ? Да , была . Как была она в середине прошлого века , до тех пор , пока не были в достаточном кол-ве внедрены с/х удобрения . Угроза голода никуда не девалась , существует она и в наше время , притом во всём мире ( так что у пищевых продуктов есть не только экономическая подоплёка , но и стратегическая - сделать тот же картофель более устойчивым к болезням , более лёжким , искусственные продукты , опреснители воды , и т.д.; в технике - замена искусственными мат-лами ) . А модернизация и индустриализация в разных странах шла по-разному . Вот в СССР было так , как было . Частник был признан классовым врагом , не тот частник , торгующий на базаре , а частный сектор экономики . Гос-во явилось монополистом на торговлю , на то что спрос рождает предложения . Гос-во само стало определять где и какой спрос и какие будут предложения . При таком подходе неизбежны всякие перекосы . Александр , я ничего не доказываю , т.к. неграмотен и необразован . Это всего лишь беседа , а для меня - подведение итога .

Ну вот я как бы показываю, что Ваша картина истории неполна. Частник вроде бы и классовый враг, теоретически, но практически уничтожение частной собственности происходило уже при Хрущеве. Не говоря уже о таких интересных формах собственности, как артельная. Частный сектор экономики, ага. Была еще такая штука, как НЭП. Ранний СССР вел весьма прагматичную экономическую политику, в достаточной степени отвязанную от той "идеологии", которую мы знаем благодаря сегодняшним "историкам".

Александр, единоличное и приусадебное хозяйство - совсем не одно и то же.

Дрозд, это с какой стороны смотреть. Под средства производства, находящиеся в частной собственности, это подпадает ровно так же, как и то имущество, которое отчуждалось в колхоз. Если бы была фиксация на частной собственности - отобрали бы тогда же.

Гулаг - это бесплатная рабочая сила, которая эту самую эффективность производства и повышала. Бандюганы работники на самом деле плохие, а вот политические явно работали лучше. Павок Корчагиных на Норильск, Беломор-канал и прочие великие стройки просто не хватало. Да, без сомнения были герои-комсомольцы, но Норильск строили такие политзаключенные, как дед моего бывшего коллеги. Его, кстати, реабилитировали еще при Сталине сразу после войны. Но он отсидел 10 лет, и еще 2 года жил в Норильске после освобождения, т.к. не мог оттуда выбраться, билетов не было.
Бесплатные советские рабы - это не негры на плантациях, при всем уважение к афроамериканцам, это хорошие работники, которые очень эффективно исправили своей кровью малолетние заблуждения тов. Сталина и К.
Кто как ни Сталин самозабвенно боролся против самодержавия и погрузил Россию в хаос гражданской войны?

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, во-первых мы говорим о колхозах. Мы знаем такое, чтобы ГУЛАГ направлял заключенных в колхозах бесплатно работать? или это просто автодополнение сработало, как в ВОРДе - на слово "колхозы" автоматически добавляется "ГУЛАГ"?

А во-вторых Вы знаете хотя бы одно исследование, в котором бы эффективность "рабского труда заключенных" доказывалась экономически? вот только - экономически?

Для справки. Вообще-то неэффективность рабского труда - это один из столпов коммунистической идеологии.

Экономическая модель колхоза, безусловно более эффективна чем фермерское хозяйство. Комбайн стоимостью несколько миллионов, за два дня убирает свои сто акров пшеницы и ставиться на прикол до следующей осени. Учитывая что максимум за десять лет он морально устареет и должен быть выброшен за неэффективность, получится что за всё время он проработал 20 дней. И все эти миллионы перенесены на стоимость пшеницы.
В колхозе комбайн обрабатывает тысячи гектаров, переезжает в соседний колхоз и там ещё работает.
И так с любой техникой.
Имея большие материальные ресурсы, колхозы создавали свою инфраструктуру, строили дома со всеми удобствами, кинотеатры, дороги. Всё было хорошо в колхозах, только не было объективной системы управления, они были беззащитны перед глупостью и самодурством, начальствующего субъекта.
Колхоз не предполагал равенства доходов, равенство было по отношению к средствам производства. А кто и сколько заработает зависело, в разумных пределах, от личного навыка и трудолюбия. Руководство так же не получало сверхвысоких доходов, хотя и значительно выше чем средний работник.

Да уж , всё было ... И налоги наверное были высоченные . Ну артели и кооперативы можно рассматривать и как варианты коллективной собственности . А НЭП был свёрнут . В своё время , глядя на Кудрина по ТВ , я подумал ( а тогда ещё не было ни "крымнаш", ни "крышнам" ) , что вскоре он получит коленом под зад . Так оно и вышло - "нэп" . Мне кажется , что мобилизационная модель экономики ( странно мне писать такое - я профан ) эффективна на краткосрочный период , который может измеряться десятилетиями , но потом ... И организм человека , даже ослабленного , можно привести в состояние ожидания боя , готовности к сопротивлению , но организм такого не прощает , потому что это для него стресс . Т.е. стресс может быть "допингом" вместо питания , сна , отдыха , труда , но ненадолго .

Мне кажется , что это смотря какой фермер : мелкий , крупный , или средней руки . С/х технику можно арендовать , чтобы не содержать её круглогодично ( а для фирмы-владельца это тоже доход , рабочие места , налоги в казну , в общем , инфраструктура ) . Так же не содержат круглый год и наёмных работников на сезон . А если ещё бы добавить льготные кредиты , как правило , долгосрочные ... С/х деятельность не может приносить мгновенный доход , с лихвой покрывающий расходы , поэтому нужны были бы и условия тепличные . Да и самому фермеру нужна выгода , чтобы вкалывать не за копеечный доход : одно дело , когда тонна зерна стоит 2-3 тысячи и без вариантов , и другое , когда можно продать и гораздо дороже . Т.н. спекуляция , это всего лишь способ доставки товара до какой-то "точки" : склад , фабрика , магазин , потребитель . Т.е. торговля , как движитель экономики . Вот по ней-то и удар был . Да и личность была возведена к нулю - приоритет коллектива , где не поиски форм взаимодействия индивидуума с коллективом , а подчинения его коллективу .

Совокупность мелких предприятий очень полезная штука , наверное . Вот как раз крупное частное предприятие создать и содержать гораздо тяжелее - для этого нужны особые какие-то дарования . А мелкое предприятие создать и содержать , и создавать новое после разорения предыдущего , гораздо проще . В этом случае разорение не выглядит столь уж непоправимой катастрофой с невосполнимыми потерями . Да и рост ( эволюция ) существует , когда начиналось как автомастерская , а закончится гигантом автопрома . Вот можно сделать телескоп с одним пятиметровым в диаметре зеркалом , а можно с восьмиметровым зеркалом , состоящим из какого-то кол-ва мелких зеркал . В первом случае , создание зеркала и последующая эксплуатация телескопа будет сопряжено с бОльшими затратами , чем во втором .

Нельзя. Это я Вам как специалист говорю. Солнечную грелку - можно, а телескоп - нельзя. Радиотелескоп - можно, но и там затраты на разработку и эксплуатацию как минимум сравнимы, если не превосходят.

Большая, но простая система получается дешевле, чем конгломерат маленьких, сложных, неуправляемых.

Не знаю-не знаю : за что купил , за то и продаю ... За рубежом что-то в своё время сделали ( сегментированные зеркала ) и , возможно , не остановятся на достигнутом до тех пор , пока это будет технологически , экономически и ещё чем-нибудь оправдано . Россия , возможно , не ликвидирует отставание ( если оно есть , а оно кажется есть ) . Может оно и к лучшему - незачем делать что-то циклопическое и сверхдорогостоящее . Может имеет смысл осуществить технологический прорыв , но для этого надо созреть . Вон , двигатель внутреннего сгорания не мог появиться в 10-ом веке , но предпосылки для его создания появились уже во времена Пифагора . Эволюция ... Наверное , здесь более уместно именно терпение , долгосрочная программа развития страны ( а почему бы не на век вперёд ? ведь если и чел не живёт сегодняшним днём , то страна тем более ) , а не патриотический порыв , переходящий в горячку и воинственную риторику . Война разрушительна - в ней нет созидательного . Хотя ... в горниле мировой истории создаются и новые государства в том числе . Да и конституция появилась после кровавой французской революции , вроде бы . Ужас ...

Я слышал, что одно время в Китае, в каждом дворе стояла своя самодельная "глинобитная" домна, однако стали они так и не сварили. Потому как есть, общеизвестный, хорошо разработанный технологический процесс, и не надо изобретать "квадратное колесо", оно не поедет.
Разговор изначально шёл, что коллективная обработка земли, экономически и технологически более выгодна и при разумном применении, резко снижает себестоимость продукции.
Крупные сельхозпроизводители, используют ту же методику технологию, что и колхозы. Мелкие же, живут на дотации правительства.
Хочу сразу сказать, вопреки расхожему: мнению, землю крестьянам, после Октябрьской революции, дали, и вступая в колхозы, они, юридически, эту собственность сохраняли. Другое дело, что они не имели выделенной собственности. Даже сторонний человек, вступая в колхоз, получал право на землю, выходя из колхоза терял это право. И это было правильно, ведь колхозы и уничтожили тем, что поделили землю на паи, которые нечем стало обрабатывать.
На заре индустриализации, можно было из мелкой мастерской, вырасти в гигантское предприятие. Сегодня это проблематично, если нет уникального продукта или технологии.

Нет-нет ,- вначале было про идеологию , а ещё ранее - про патриотизм . Иногда бытует мнение , что частник ( в данном случае , фермер ) - это такой мужик , и дояр , и пахарь , и скотник . Вообще-то это управленец . Это такой частный тип "красного директора" ( именно , поэтому одни так и остаются с автомастерской в гараже , а другие становятся "Фордом" ) . Это щтучный товар . Ждать от крестьян , что вот они сейчас всё бросят , и кинутся обрабатывать свои паи - смешно . Паи - та же ваучеризация земли . Вот и появились у колхозов , порой , странные владельцы . Вроде бы владельцы , но может и налоговые льготы для своих московских фирм . Я-то рассуждал о общем , в т.ч. и о спекулятивном секторе . Вот , смотрите , у колхоза есть излишек зерна . Его можно продать и получить выручку . Самим продавать - дорого , овчинка выделки не стоит , т.к. , как правило , с транспортом натяжка . Вот и приходят на "помощь" спекулянты , или те , у кого транспорт есть . Т.е. есть такое , когда одни готовы продать дешевле , а другие - купить подороже , ну а третьи имеют с разницы . Вот , торговля - движок экономики . Чтобы экономика была ( а равно и реальные сектора экономики ) эффективной , нужен высокий к.п.д. этой торговли . Ну не может колхоз себе в убыток торговать . А если не торговать , то тогда груз ложится на гос-во , т.е. на граждан . И тогда , кстати , становится невыгодным , тот самый высокий урожай - излишек просто пропадёт . А если пропадёт , то зачем его растить ?

Мне , кажется , что в пору правления Сталина , произошёл сдвиг в экономике . Мобилизационная модель стала милитаризированной в том смысле , что главным потребителем явился ВПК страны . Ну да , в ту пору не было времени на раскачку - в Европе бродил зловещий призрак национал-социализма , а в Германии он принял и вовсе бесовские очертания . И нужен был адекватный ответ . Таким образом СССР на равных встал с такими странами , как Германия ( там тоже милитаризация пошла ) , Великобритания , США . Т.е. это было неизбежно .

И репрессии были неизбежны , как видится . Сама идеология этому способствовала : появилось такое понятие как классовый враг , породившее классовую ненависть ( ложная справедливость , когда все равны ) , которое в дальнейшем превратилось во врага народа . Советская идеология первых лет советской власти была в какой-то степени ницшенианствующей . Вот разделение общества на своих и чужих , всегда порождает подозрительность , какой-то нездоровый ажиотаж , страх , т.е. общество само в себе раскалывается . В этом случае единение происходит за счёт каких-то инстинктов : чтобы выжить , надо непременно кого-нибудь уничтожить . При этом неважно , настоящего врага , или вымышленного ( это как гигантская воронка , которая втягивала в себя и правых и виноватых , и невинных ... ну да , когда рванул Кракатау , его население было не более греховно , чем остальные ) . Для такого единения характерна классовая ненависть , зависть . Когда челу есть что терять , то он идёт за что-то ( как в случае В.О. войны ) . А когда нечего терять , то им движет ложная справедливость . Т.е. винить Сталина в том , что он специально уничтожал народ - безсмысленно . В том , что происходило , никто не виноват , т.к. не ведали ( т.е. не понимали ) , что творили . Это что-то коллективное безсознательное , видимо ...

Если авторы психоанализа не додумались применить свой метод для анализа теории классовой борьбы, то этот пробел с легкостью восполнят деревенские аналитики.

_________________
«Правда — как задница, она у каждого своя» Лех Валенса


"Что не спишь упрямо?
Ищешь кто же прав?
Почитай мне, мама,
Перед сном “Майн Кампф”.