Православный форум Доброе слово

Важно, видите ли, не это. А то, что об этой базе знают ее создатели. И уж если частные лица и не идут туда со своими сведениями (где их, конечно же, примут как свидетельства), то уж создатели-то и энтузиасты всяко могут вести работу в архивах. И тут Ваша помощь со сведениями была бы в самый раз.

Ну да. И про Сталина то же говорили. Да я об этом и писал.

То есть я не понял, Вы хотите сказать, что достоверно установить, пострадал ли человек за веру крайне сложно? ну, я с Вами в принципе согласен.

Мои сведения - это общая статистика. Статистику не интересуют конкретные личности, статистика занимается обобщенными данными.
Вот точно можно знать, сколько сейчас сидит в тюрьмах людей. Мы с Вами это можем сделать буквально в три клика мышки, около 1,200 тысяч. Сколько сидит мужчин, сколько женщин, по каким статьям, сколько с высшим образованием, сколько без высшего. Всё просто. А вот, чтобы узнать сколько сидит, например, Сидоровых, нам потребуется гораздо больше времени. Есть подозрение, что точно и не узнаем, у нас просто нет доступа к этим базам.


Именно это я и хочу сказать.
Если человек, например, был старостой церковным, это вовсе не означает, что его расстреляли за веру. А он может реально украл мешок картошки с колхозного поля, и на допросах ругал советскую власть?

_________________
Христианское имя - Елена

Ну да. А сколько из современных Сидоровых сидит, скажем, за веру, или по политическим мотивам мы узнать не можем. Поэтому, например, мы с Вами не пишем, что в России сейчас столько-то политических.

А. Ну, вот видите.

Поэтому, наверное, следует все же опираться как-то на цифру в 35 тысяч пострадавших, как наиболее обоснованную.

Что касается репрессий против священно- и церковнослужителей, есть один момент, который надо иметь ввиду. Помимо ссылок, арестов и расстрелов был ещё один вид репрессий - это поражение в правах. Действовало поражение в двадцатые годы (поэтому поражение сложно отнести к сталинским репрессиям), точные годы можете посмотреть сами, я очень приблизительно помню, что от 25-го по начало 30-х. Это была очень мягкая (по сравнению с другими) мера, но распространялась на всех "церковников" автоматически. Для моего прадеда поражения в правах оказалось достаточным, чтобы оставить должность псаломщика и пойти работать на завод - это был 1927 год.
Да, об этом, кстати, в семейных преданиях не говорилось ни полслова, узнали только из протоколов допросов.

Вот с этим я не соглашусь по нескольким причинам.
Во-первых, после 1937 года бы 1941 год. В Великую Отечественную погибло больше 20 миллионов человек, целых семей просто не стало, соответственно не осталось и свидетелей. Во-вторых, Хрущев и К, явно пытались себя обелить и свалить всё на Сталина, а это требовало подделки и уничтожения каких-то архивных документов.

А статистика, это статистика. Было расстреляно столько-то человек по такой-то статье в такой-то период, столько-то крестьян, столько-то рабочих, столько интеллигенции, столько-то церковников. Церковники в данном случае чисто по профессии. Псаломщик, значит, церковник, он же не рабочий, и не крестьянин. Возможно, что в статистику попали и иные конфессии, не только православные. Их не будем что ли их считать за жертвы?

_________________
Христианское имя - Елена

А Вы уже согласились. Деваться-то некуда. 35 000 подтвержденных и причем никто не говорит, что не пострадало бОльшее количество, а просто подтвержденных 35 тысяч. Остальное-статистика.

Вы, Лучик, задаете человеку вопрос. Как это так получилось, что 85 000 только в год расстреляно священнослужителей, какие выводы из этого следуют? и сама себе же отвечаете - а никаких, это статистика. Может, они колоски с поля воровали, или против Советской Власти агитировали.

Если человек не знает ничего о своих дедушках и бабушках, то его родителей нашли в капусте, так что ли?

Есть статистика расстрелянных, статистика по статьям. Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1937 году составляло 790 665 человек, из них к высшей мере приговорили 353 074 человек, в колонии направили 437 591 человек, в ссылку 1366 человек, и иные меры 6914 человек. По всем статьям осуждено было около миллиона человек. Это информация для размышления. Конечно, можно закрыть глаза и упирать на то, что это не доказано. Больше скажу, что никогда не будет доказано.

А что касается чистки рядов от евреев. Так обвинения в фашизме тогда правомерны. Евреев нельзя убивать только за то, что они евреи.

Может и колоски воровали. Только вот их не посадили, и не оштрафовали, а расстреляли. Репрессии - это, прежде всего, непомерное наказание за преступление.

_________________
Христианское имя - Елена

По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий (данные доклада от 19 октября 2009 г.) реабилитировано 2 140 713 человек. Эти люди признаны полностью невиновными. Это официальные данные. Хотите сказать, что 2 миллиона это мало?
Комиссия, кстати, официально заявила, что реабилитация раскулаченных, но не высланных с постоянного места проживания, невозможна, они не подпадают под закон о реабилитации. Также сложно с реабилитацией тех, кто проживал в бывших советских республиках Узбекистане и Таджикистане, там законы отличаются.

_________________
Христианское имя - Елена

Не так. А вот так - если человек ничего не знает о своих бабушках и дедушках, то тем более ничего о них не знаем мы.
Да, да, да. Есть статистика. Из нее, как Вы сказали, в общем не ясно, посадили ли человека за веру, или за что другое. Не нужно "натягивать", цифры-то и так значительные. Вообще, мне кажется, поучительны-то как раз личные истории, а не валовое число.
Нет, ну почему не доказано. Тут-то мы уже не о вере говорим. Это как раз доказано, это абсолютно корректные заявления, и они совершенно не требуют вникания в подробности личного дела. Это, как Вы говорите, статистика. И об этом мы как раз думали, и к каким-то выводам пришли.

Не понимаю, при чем здесь евреи.

Нет, репрессии - это, в собственном смысле, наказание за преступление. А "непомерным" мы его привыкли называть в связи с постановкой вопроса, принятой в 90-х.

При этом, конечно же, никто не говорит, что люди невинно не страдали. Просто, сейчас принято например считать, что если допустим осужден "тройкой", то это достаточное основание для реабилитации. Так, например, получается цифра в два миллиона официально реабилитированных.

Хотите сказать, что если человек был атеистом, но считал Сталина нехорошим человеком, то его правильно расстреляли?
Речь идет не только о только пострадавших за Православную веру, а вообще о гражданах.
Если я скажу, что Единая Россия - это сборище моральных уродов, то меня нужно расстрелять или как минимум на 3 года посадить?

Тройка - это не суд.
Нельзя судить человека за уголовное преступление только на основание доноса и его признания. А уж приговаривать к смертной казни в мирное время на основание судебного заседания длиной в 1 час, это явный деспотизм и средневековье.

_________________
Христианское имя - Елена

Евреи у нас всегда виноваты. Вот:

Если бы я была бы еврейкой, наверное, мне тоже было бы не комфортно. Чуть что, виноваты евреи. А куда человек может деть свою национальность, разве человек виноват, что он родился евреем?
Не повезло, родился в семье священника. Не отказываешься от родителей? Значит, будешь понижен в правах. Высшего образования не видать.

_________________
Христианское имя - Елена

Да нет. Что это Вы все за меня додумываете. Хочу сказать, что если верующий человек Сталина материл, то это не значит, что он пострадал за веру. При этом, да, вовсе не следует, что тех, кто Сталина в сортире вешает, надо расстреливать - речь только о том, что это не исповедничество.

Речь идет о 85 тысячах священнослужителей и служащих при храмах, если Вы заметили. Вы сочли нужным это подчеркнуть, я счел нужным прокомментировать. Если Вы не считаете это преследованием христиан - то нечего и копья ломать.

Не-не-не, вот не будем это обсуждать, мы буквально утонем. Речь не о том, Речь о том, что, как говориться, если у вас паранойя, то это еще не значит, что за вами не следят. И если человек осужден "тройкой", то это не значит, что он не совершал того, что ему инкриминировано. И из 2 миллионов реабилитированных по формальным признакам не следует ничего.

Я вообще не понимаю смысла вот этого всего. У меня как бы иллюзий о государстве, любом государстве, нет. У нас как бы уже не проклятое душное советское общество, где все знали, что ты сын врага народа. В правах никто не поражает, и всем в общем наплевать.

Так для меня в этой ситуации важно было бы знать, что предок поступил по совести, а не то, что какая-то комиссия его оправдала. Смотрел я тут намедни фильм про внуков камикадзе...

Дык. Так тут Вы тоже за человека додумали. Кто, собственно, сказал, что чистка была по этническому принципу? а что наблюдается корреляция, так это статистика. Вы предложили подумать над цифрами? человек подумал.

Если ознакомиться со списками руководства НКВД и партийной верхушки времен с 1918-1937 гг, то почему-то евреи превалируют.
Если зайти на сайт "Эхо Москвы" и посмотреть на тамошних авторов, то почему-то тоже.
Вот к чему бы это?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

На Соловках в свое время начальником был некто Ногтев, который мог убить заключенного просто забавы ради.
Так вот он тоже в 1955 году был реабилитирован.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Абсолютна с Вами согласна, это не исповедничество.

Из официального доклада Сталину следует, что
За четыре месяца 1937 года арестовали 31 359 человек, а Вы утверждаете, что за все годы пострадало 35 000 тысяч. Таким образом, получается что 1937 - это, действительно, год ужасных репрессий. Ведь на остальные годы приходятся, по данным, которые Вы предлагаете считать доказанными, меньше 4 тысяч репрессированных.

Что такое 31 тысяча человек? Примерно столько человек ежегодно погибает в России в авариях. Если взять каждого из нас, то скорее всего, найдется либо родственник либо близкий знакомый (сосед, коллега,в одной школе учились и т.д.), который погиб в аварии в прошлом году.
а это заметим арестованы только церковники, а еще были расстреляны 300 тысяч не церковников.

_________________
Христианское имя - Елена

И по какой статье осудили Ногтева при Сталине?

Александр_1970, знает точно.
А я могу предположить, что предположить, что им надоело быть людьми второго сорта, захотелось выбиться в первый сорт.

_________________
Христианское имя - Елена

Сорвал план лесозаготовок. Хотя в данном контексте это не важно. Это был пример того, что "реабилитирован" - не равно "невиновен"

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Вы опять чего-то додумываете. Я утверждаю, и Вы с этим согласны, что в базе пострадавших за веру - 35 тысяч. Вы подтверждаете, и я с этим согласен, что если священника арестовали за контрреволюционную пропаганду - это не за веру. Мы оба согласны, что вот то, на что Вы сейчас сослались - это статистика, а смотреть надо на конкретику.

Лучик, для этого, в общем, не нужно говорить о священниках, достаточно назвать общие цифры. Или Вы считаете, что репрессии важны только тогда, когда священников касаются? я таких видел.

Ну да. Хорошее сравнение.

А лично мне кажется, что устроить гражданскую войну и террор собственного народа могут только те, кому и народ и Родина абсолютно безразличны.
Хотя опять же, евреев я упомянул в контексте версии Солженицына. С ней можно соглашаться или нет сколько угодно. Это не официальный исторический факт.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Во первых строках своего комментария хочу выразить своё отношение к сабжу.
Я плохо отношусь к любым вождям, в том числе, к вождю коммунизма Сталину. Как мы знаем, психически болен был как первый вождь пролетариата, так и второй.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Мы этого не знаем.

Ну да, не знаем.
Любой атеист духовно болен. А где духовно-там и душевно. Вся человеческая мудрость-безумие перед Богом.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Хочу отметить одну деталь. То, что защитники Сталина приводят в качестве примера Ленина и Петра I, достаточно привычно. Странно только видеть такую апологетику на православном форуме. Уж не наша тема "возвращение к ленинским нормам". Да и Петром православные не сильно восторгаются. Хрущев, кстати, тоже интересный персонаж - но уж про его антирелигиозную борьбу, думаю, знают все.

У меня вот вечно бывает какое-то ощущение, что я что-то упустил. Тут разве на последних страницах кто-то приводил Ленина как положительный пример?
З.Ы. а, вот, нашел:
Это, конечно, не оправдание, но Ленин получается лучше всяких других персонажей.

Наоборот.

... ээээ ... и это не должно быть характерным для православного форума ... ?

Ну, про это уместно, наверное, говорить среди коммунистов. И то - лет 30 назад. Здесь-то зачем?

Хочу отметить одну деталь, что верить советской статистике не стоит