Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Поэтому мы можем утверждение "При Гитлере в Германии были концлагеря" парировать "зато при нем строили хорошие дороги.
Вы можете? я не могу.
Я могу сказать, что концлагеря, вообще-то, в Европе того времени, были общим местом, и не Гитлер изобрел концлагеря. Я могу (в отношении ГУЛАГа) сказать, что то были не концлагеря, а трудовые лагеря, а фишка фашизма была совсем не в том, что это концлагеря, а лагеря смерти, где из людей мыло варили. Я могу сказать, что концлагеря, вот как в Америке, куда как лучше когда просто в чисто поле людей выбрасывают, как после WW2 в Европе. А вот "зато были хорошие дороги" я сказать не могу, это вещи несопоставимые.
А вот ответ на "были хорошие дороги" в стиле "а зато там были концлагеря" я слышу постоянно.
Можно даже обсуждать аспекты путинского правления (хоть и не помазанник), но если речь заходит о Сталине, если собеседник позволяет себе видеть положительные аспекты его правления, это сразу "культ личности", "православный коммунизм" или просто в отношении такого человека слово Православный берется в огромные скобки.
Вот она, собственно, суть вопроса в нескольких словах. Маша, спасибо! Именно об этом и хотелось поговорить: о положительных сторонах, которые безусловно были.
При этом да, вполне, с моей точки зрения, допустимо рассуждать, что если Гитлер строил дороги - то он поступал хорошо. Или, скажем, о том, что фашизм не Гитлером инспирирован, а глубоко "прошит" в западное мировоззрение.
Можно даже обсуждать аспекты путинского правления (хоть и не помазанник), но если речь заходит о Сталине, если собеседник позволяет себе видеть положительные аспекты его правления, это сразу "культ личности", "православный коммунизм" или просто в отношении такого человека слово Православный берется в огромные скобки.
Вот она, собственно, суть вопроса в нескольких словах. Маша, спасибо! Именно об этом и хотелось поговорить: о положительных сторонах, которые безусловно были.
Ну, допустим, да, были. Об этом написаны статьи, труды и книги. А какой из этого следует вывод? В чем проблематика вопроса?
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
Вот она, собственно, суть вопроса в нескольких словах. Маша, спасибо! Именно об этом и хотелось поговорить: о положительных сторонах, которые безусловно были.
Ну, допустим, да, были. Об этом написаны статьи, труды и книги. А какой из этого следует вывод? В чем проблематика вопроса?
При таких достижениях нет смысла говорить о том, какая цена была за них заплачена. Лучше поговорим о достижениях, это греет душу.
Или, скажем, о том, что фашизм не Гитлером инспирирован, а глубоко "прошит" в западное мировоззрение.
Вот именно! Небыло бы Адольфа, был бы какой нибудь Ганс, не в Германии так во Франции. Вина не на Гитлере а на народе с Гитлером во главе. За цареубийство было принесено покаяние а за все остальное мы мужественно осудили коммунистов и Сталина лично. И как это только у нас так ловко выходит Диво дивное.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
Я могу (в отношении ГУЛАГа) сказать, что то были не концлагеря, а трудовые лагеря, а фишка фашизма была совсем не в том, что это концлагеря, а лагеря смерти, где из людей мыло варили.
Кстати, да. И не только немцам, еще и британцам с американцами тоже стоило бы периодически стыдиться и стесняться перед всем миром, как это заставляют делать нас. Первым - за колонизацию половины мира, вторым - за истребление индейцев и Хиросиму. Есть хоть что-то подобное Хиросиме в истории? Два мирных города, страшная смерть, болезни. Гарри Трумэн - палач еще тот, и любой из наших правителей лучше. Сталин, кстати, лично дал приказ брать Берлин в уличных боях, хотя мог забомбить к ядрёне бабушке всё это змеиное гнездо. Ан нет - берегли жизни мирных немцев.
Проблема в том, что наши трактовки истории - это наше желаемое будущее. И если мы хотим таких же достижений, какие были при Сталине, то, значит, мы готовы и заплатить ещё раз ту же цену. И о цене, в таком случае, лучше умолчать. Как говорил персонаж Галича, "А то, что придется потом платить - так это, пойми, потом".
Вот, кстати, прекрасная цитата попалась: "Сталин - это бутон, который, расцветая, с годами обнаруживает бесчисленное количество лепестков. И в каждом лепестке свой образ и цвет сталинизма... Сталинская звезда продолжала сверкать. Это значит, что народ постигает Сталина не только разумом, но и сердцем. Иосиф Сталин - плод религиозного сознания русских. Соединение земной личности Сталина с ее небесным проявлением делает эту личность непоругаемой... Победа невозможна без Сталина. Сталин и есть победа. И эта победа не только военная, не только идеологическая. Это религиозная победа. Мы в России и по сей день, и завтра, и через 100 лет будем исповедовать религию победы. Ибо религия победы - это та сила, которая питает государство российское... Не нужно ставить памятник Сталину. Сталин - это не гранит и не бронза. Сталин - это скорость света. Его роль описывается формулой E = mc в квадрате. Где Е - история человечества, m - история России, c - Сталин. Доля русского народа - превращать тьму в свет, обращать поражение в победу. Это и есть "мистический сталинизм".
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Проблема в том, что наши трактовки истории - это наше желаемое будущее. И если мы хотим таких же достижений, какие были при Сталине, то, значит, мы готовы и заплатить ещё раз ту же цену.
Да ничего подобного. Это вот как раз та самая либеральная фишка, которая для того и придумана - не сметь думать о достижениях, потому, что за них придется платить. Это вот именно такая трактовка наше будущее и формирует.
Мы во-первых в несколько других условиях сейчас. А во-вторых 20 лет назад мы уже заплатили сравнимую цену, только не за то, чтобы достичь, а за то, чтобы потерять.
Проблема в том, что наши трактовки истории - это наше желаемое будущее. И если мы хотим таких же достижений, какие были при Сталине, то, значит, мы готовы и заплатить ещё раз ту же цену. И о цене, в таком случае, лучше умолчать. Как говорил персонаж Галича, "А то, что придется потом платить - так это, пойми, потом".
А что не так? Уже же ясно, что не было никаких "ста тыщ миллионов", а сейчас в Американии сидит в два, как минимум, раза больше народу, чем сидело при Сталине. Кстати, Вы не знаете, зачем расстрел заменили электрическим стулом? Вот интересует меня вопрос. Речи о гуманности не может быть, потому что больно.
Доля русского народа - превращать тьму в свет, обращать поражение в победу. Это и есть "мистический сталинизм".
Вот, кстати, этот аспект тоже вскрывает ложность демонизации Сталина. То есть весь русский народ - это быдло, которое не в состоянии оценить поступки, слова и дать правильную оценку событиям? Не слишком ли этот автор цитаты много на себя берет? Русский народ не настолко туп, глуп и забит, чтобы не видеть, не слышать и не думать. Поэтому если тема Сталина поднимается вновь и вновь, значит, есть тому объективные причины, а не тупость народная.
Я могу (в отношении ГУЛАГа) сказать, что то были не концлагеря, а трудовые лагеря, а фишка фашизма была совсем не в том, что это концлагеря, а лагеря смерти, где из людей мыло варили.
Кстати, да.
Вопрос и к Дарие, и к Александру: вы читали воспоминания тех, кто эти "трудовые лагеря" чудом пережил?
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
Дрозд, Вы когда Проханова здесь цитируете, то конечно для того, чтобы декларировать, что мы, вот Ваши в теме оппоненты, придерживаемся того же мнения?
Нет, конечно. Вы, Александр - не Проханов, и Дария - не Проханов, и Вы - не Дария. У каждого свой взгляд, по каким-то вопросам можете сходиться (впрочем, по ряду вопросов и мы с Вами единомышленники), по каким-то иметь совершенно разные мнения. Для чего? Конечно, для гротеска. Прекрасно понимаю, что и сам Проханов свойственной ему манере утрирует.
Вот именно! Небыло бы Адольфа, был бы какой нибудь Ганс, не в Германии так во Франции. Вина не на Гитлере а на народе с Гитлером во главе.
Гитлера, конечно, привели к власти другие влиятельные люди, но у него же было море последователей, сотни тысяч штурмовиков. Их никуда не засунешь - это люди, которым нравилось то, что говорил лидер нацистской партии.
Доля русского народа - превращать тьму в свет, обращать поражение в победу. Это и есть "мистический сталинизм".
Вот, кстати, этот аспект тоже вскрывает ложность демонизации Сталина. То есть весь русский народ - это быдло, которое не в состоянии оценить поступки, слова и дать правильную оценку событиям? Не слишком ли этот автор цитаты много на себя берет? Русский народ не настолко туп, глуп и забит, чтобы не видеть, не слышать и не думать. Поэтому если тема Сталина поднимается вновь и вновь, значит, есть тому объективные причины, а не тупость народная.
А немецкий народ? А украинский народ? Я про народы не могу говорить всерьез, потому что сильно не в теме. А вот про отдельного человека могу сказать, что мало кто может воспринимать окружающую его действительность объективно, не применяя фильтры. Мало кто умеет отбросить самооправдание и прочее.
Проблема в том, что наши трактовки истории - это наше желаемое будущее. И если мы хотим таких же достижений, какие были при Сталине, то, значит, мы готовы и заплатить ещё раз ту же цену. И о цене, в таком случае, лучше умолчать. Как говорил персонаж Галича, "А то, что придется потом платить - так это, пойми, потом".
Убежденна что историю нужно правильно оценивать и признавать истинные причины трагедий, как раз для того что бы избежать ошибок и ничего подобного не повторилось. А назначать кого то козлом отпущения всегда просто и чревато. На второй год могут оставить и все повториться.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
Вот, кстати, этот аспект тоже вскрывает ложность демонизации Сталина. То есть весь русский народ - это быдло, которое не в состоянии оценить поступки, слова и дать правильную оценку событиям? Не слишком ли этот автор цитаты много на себя берет? Русский народ не настолко туп, глуп и забит, чтобы не видеть, не слышать и не думать. Поэтому если тема Сталина поднимается вновь и вновь, значит, есть тому объективные причины, а не тупость народная.
А немецкий народ? А украинский народ? Я про народы не могу говорить всерьез, потому что сильно не в теме. А вот про отдельного человека могу сказать, что мало кто может воспринимать окружающую его действительность объективно, не применяя фильтры. Мало кто умеет отбросить самооправдание и прочее.
А что украинский народ? С коммунистами боряться. Памятники крушат. Сталинизм приравнен к гитлеризму. По моему все должны быть довольны.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
И вообще, где доказательства того, что Сталин сам создавал свой культ личности - в речах, постановлениях, на законодателном уровне? Если кто найдет, буду признательна.
Взять хотя бы факты: Газеты, плакаты, стены учреждений пестрели лозунгами типа: «Сталин — гений всех времен и народов», «Сталин — корифей всех наук», «весь мир приветствует товарища Сталина», и т. д. «Спасибо товарищу Сталину за счастливое детство!»
Наверно только очень скромный правитель, не желающий быть на виду, допустит такое во время своего правления. Или может кто-то тайно печатал такие плакаты и вешал и на стены. А Сталин был не в курсе происходящего.
_________________ Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
Этому предшествовали события.Оскудение веры Израиля,так что они стали неспособны к руководству Божьему.Поэтому утратили,не сохранили.Для водительства Богом нужно очень высокое духовное самосознание народа.А побудительной причиной явились сыновья пророка Самуила,которые не имели такого как Самуил авторитета в Израиле из-за любви к подаркам и корысти.Вместо того чтобы просить Бога о вразумлении и исправлении этих судей которых они вполне заслуживали,народ стал просить пророка Самуила о царе.
Русский народ не настолко туп, глуп и забит, чтобы не видеть, не слышать и не думать. Поэтому если тема Сталина поднимается вновь и вновь, значит, есть тому объективные причины, а не тупость народная.
Вполне логично этот феномен объясняется:
мечты о Сталине выражают достаточно широкое недовольство бессилием властей в устройстве государства. Но, выдвигая образ Сталина, эти люди совершенно не хотят видеть, что Сталин во все годы своей власти творил невиданное насилие.
Когда им об этом говорят, они отвечают — иногда с искренней наивностью — что, видите ли, «Сталин не знал о репрессиях», которые на самом деле проводились по его приказу. «Виноваты плохие люди из его окружения, а он-де не знал». Это, как ни странно, современный вариант старой крестьянской веры в доброго царя. Известно, что в России крестьянские восстания имели простую политическую программу — выбрать доброго царя: «Сейчас царь злой и окружен злыми приказчиками. Нужен добрый царь, окруженный добрыми, хорошими людьми». ... Тут как раз мы стакиваемся со странным феноменом, касающимся «православного» сталинизма — нежеланием знать подлинную историю России и Русской Православной Церкви ХХ века. Или желание знать ее крайне выборочно. Иногда они вспоминают гонения на Церковь. Но когда им хочется возвеличить свой романтический идеал, они стараются об этом не говорить.
_________________ Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
Диво дивное.
