Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 17:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
http://d-clarence.livejournal.com/tag/% ... 0%BE%D0%B4

Сначала большое Введение. Сразу прошу прощение за его размер - каждая всплывающая тема тянет в сторону. Поэтому упрёки "а почему не рассказал об этом" не принимаются - добраться бы до сути.

Попросили меня все же рассказать о причинах Голода. Не хотел - во-первых тема довольно изучена, во-вторых народ у нас слишком любит давать свою оценку и подгонять факты под свои теории. Сейчас обойдемся без оценок, просто поговорим, почему Это случилось с нами.

Литературу даже приводить не буду. Все источники совершенно открыты. Даже "Вика" со всем своим бредом дает прямые ссылки на документы. Есть прекрасные статьи о Голоде, есть научные работы. Единственное - у нас нет до сих пор всеобъемлющей работы по Голоду. Все исследования носят разрозненный характер. Не систематизировано ничего. Тема-то никому не интересна. Государству - особенно. Не любит оно у нас никому спасибо говорить. Сознайтесь, что хоть раз сталкивались с упоминанием событий 1921-23 годов, но зевнув пролистывали дальше. Ну голод, ну что такого, мало ли их было. Вон Великая Отечественная! Вон Гражданская! А про Наполеона и Бородино еще круче!

Вот прямо так сразу в лоб - Голод 1921-1923 годов был поворотной точкой в мировой истории.

По масштабам последствий сравним с экспансией монголов в 13 веке. Представьте на минуту, что наша страна прекратила свое существование 90 лет назад. Совсем. То есть совершенно. Мир без России был бы абсолютно другим - никакая альтернатива вам не представит последствий.
Вопрос почему исчезла бы наша страна? Голодом было охвачено от 30 млн (нижняя цифра) до 60 млн (верхняя разумная цифра). То есть это люди совсем не имеющие еды, они скоро умрут в жутких мучениях, если не помочь извне. Есть фантастика о 70-ти млн, но это для мурзилок. Точная цифра есть только по детям - 9.351.467 голодающих детей. Их специально пересчитали для конференции в Женеве летом 1921. Общее количество населения этих районов на 1921 год - порядка 90 млн. Возьмем нижнюю цифру и посмотрим географию Голода. Смотрите на карту, показываю: все Поволжье (для тех кто не знает, это не только то, что вдоль Волги, но и ее бассейн в среднем течении, вроде таких областей как Пензенская, Пермский край, Мордовская республика и т.д.), Урал, Башкирия, Кубань, Краснодарский край, Северный Кавказ, Восточная Украина, Крым, Одесская и Николаевская области. Отдельные крупные очаги были в Белоруссии вокруг Минска и на Дальнем Востоке вокруг Владивостока.
Я перечислил только то, о чем есть упоминания в опубликованных источниках и документах. Теперь на минуту представьте что там никого нет. Пусто. Все люди умерли. Их нет. Просто оторвите от карты эти куски. Что будет дальше со страной? Можно построить несколько адекватных альтернатив, но вывод будет один - Страна прекратит свое существование и по пути потеряем еще миллионов 10-15, сбежавших из голодных районов и доевших последние запасы.

Ну и для одержимых национальной идей - кроме пары-тройки десятков миллионов исконно русских и белорусов, с лица земли исчезнут наши волжские татары, исчезнет мордва, чуваши, марийцы, коми - вы без них нашу нацию представляете? Я нет. А еще исчезнут крымские татары, башкиры, калмыки, поволжские немцы, крупные еврейские и армянские диаспоры. Совсем. То есть такое интересное понятие, как "русская нация" или, если хотите, "российская нация", просто выйдет из употребления за потерей смысла.

Причины.

1. Засуха. Два года подряд. 1920-1921. Тут все понятно. Виновных нет. Стихийное бедствие как оно есть. Аномальная по охвату засуха. Весь урожай погиб. Реки обмелели, многие пересохли. Рыба короче тоже того. В наиболее "благополучных" районах собрали 130 кг зерна с гектара. (для простого выживания, без излишек, нужно 750 кг). Тут в добавку - весной 1922 показалось, что победили Голод, нормально засеялись. Но прилетела саранча. Опять аномально много. Все сожрала. Такие дела.

2. Отсутствие запасов по причине Первой мировой Войны и Гражданской войны. Сюда же полностью разрушенное хозяйство вплоть до полного отсутствия сельхозинвентаря в отдельных деревнях. Сюда же "белый" и "красный" террор.

Коротко:

а) рекордные урожаи 1912, 1913, 1914 годов сыграли с нами злую шутку. Запасов сделали так много, что казалось они никогда не кончатся. Поэтому в последующих годах сельхоз работы велись по минимуму - крестьянская молодежь мобилизована в армию, все ресурсы брошены на обеспечение Фронта. За Войну и последующую Гражданскую все проели и растащили.

б) По указанным районам в Гражданскую войну линия фронта проходила дважды, а кое-где большее число раз. Что это значит объяснять, думаю, не надо.

в) в первый раз "нормально" и целенаправленно все засеяли в 1919-20. Что стало с урожаем - см. п. 1.

3.Почему выше слово "нормально" я поставил в кавычки. Крестьяне засеяли ровно столько, что бы прокормить только себя, ибо боялись пунтка 4 и откровенно не хотели кормить "городских". Советское Правительство, уже предвидя катастрофу, пыталось как-то повлиять на них. В феврале 1921 Ленин обещал заменить все простым натуральным налогом. Крестьяне не поверили. Ну так бывает у нас в стране.

4. Продразвёрстка. Продразверстку ввело Временное Правительство в марте 1917. Активно использовалась всеми сторонами конфликта. Колчак вон даже нижнее белье у крестьян отбирал на бинты. Большевики только переняли "передовой опыт". Но поставили его на поток. В итоге получили нищих, враждебных, крайне недоверчивых крестьян и вымели последние запасы.

Сомневался записывать ли в причины работу соворганов. Решил все-таки нет. Это скорее фактор, усиливший эффект катастрофы, предотвратить ее они не могли - точка невозврата была уже пройдена. Могли только снизить масштаб. Но..

Соворганы на местах зачастую очень справедливо упрекают за бестолковую, а подчас откровенно вредительскую работу. Только почему-то сразу же переходят к жесточайшей критике Ленина и большевиков в целом. Это неправильно. Любой человек, осиливший школьный курс истории, может помнить, что Революцию большевики делали не одни, а вместе с такими приятными людьми как анархо-коммунисты (большинство революционных матросов), меньшевики и эсеры (ака террористы). По итогам Гражданской к высшей власти их не допустили, но раздали второстепенные посты, а также дали места в местных советах. Вот тут-то и была бомба. Ибо организации эти, представлявшие тогда все еще реальную силу, ушли в оппозицию и очень часто прямо саботировали распоряжения Правительства. В некоторых местах даже большинство в Советах захватили. "Вредительство", "саботаж" - не бред воображения "больного психопата Сталина". У эсеров вообще программа - "чем хуже крестьянину, тем скорее скинет он большевиков, а мы за крестьян!".

В той же Самаре полный анекдот был. В СОГАСПИ попросите документы. Власть в самарском совете захватили два меньшевика с Трубочного завода (потом стал заводом Масленникова) и примкнувший к ним эсер. Распространяли жуткие слухи среди населения о тотальной продразверстке (это-то после заявления Ленина о ввеении продналога) - то есть проводили явный саботаж. Из Москвы отправили разруливать Куйбышева. А его под стенограмму просто послали! Вспомнили как он из города сдриснул при наступлении белых в 1918-м.

Во время инспекционной поездки заехал Троцкий и.. И очень тепло и дружески пообщался с меньшевиками и укатил дальше. И только в апреле Феликс Эдмундович Дзержинский просто силой выкинул их из советов. И фактическая власть в городе и губернии наконец перешла к умнице Антонову-Овсеенко, который белкой в колесе крутился организовывая помощь, эвакуируя детей, встречая иностранцев, размещая, выделяя и проч. и проч. Но об этом в следующих главах.

Предвидя первый же вопрос - да, большевики и сами часто тупили, поздно спохватывались и т.п. Только давайте еще вспомним, что опыта-то управления у них не было! Кадров тоже не было! Старых спецов уж года три как всех в расход пустили. Так что справлялись как умели.
Просто гадов, примазывшихся к власти рассматривать не будем - они есть при любом режиме.
Как-то так.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 17:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15
Сообщения: 5233

Возраст: 55
Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
Давайте теперь по причинам голода 32-33 и 46-47 годов...

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 17:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
У голода всегда одна причина - неурожай и истощение запасов.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 18:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
ВадДим писал(а):
У голода всегда одна причина - неурожай и истощение запасов.

Не всегда. Случалось в прошлом столетии, что и искусственно создавали, чтобы подавить крестьянство после революции.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 18:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Ошеломляюще!

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 18:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Правда? А Вы каждый раз, когда я об этом здесь пишу, "ошеломляетесь"?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Нет, первый раз. Раньше сталкиваться с "каждым разом, когда Вы об этом пишите" не приходилось.
Так-то москали это всё устроили, в соответствии бесчеловечным планом геноцида хохлов. Но уж никак не для подавления родного беднейшего крестьянства - опоры советской власти на селе таким способом.
У Вас представления 30-ти летней давности. Многое изменилось.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355

Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Нет, первый раз. Раньше сталкиваться с "каждым разом, когда Вы об этом пишите" не приходилось.

Вот один из viewtopic.php?f=55&t=36835&p=1061569&hilit=#p1061569

По теме - согласна с Ириной Борисовной.
-------------------------------------------------------

Не совсем понятно только одно: к чему снова подняли эту тему? С какой целью?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:17 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
С целью чтобы прочли? А то всю дорогу как то большевики виноваты.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Чтобы подавлять "крестьянство после революции" голод не устраивали. Раскулачивали - да, контру вычисляли - тоже, с бандами воевали - естественно. Но искусственный голод - .... ну вы сами подумайте. Продразверстка это вынужденная мера, чтобы в ситуации разрухи, индустриализации и неурожая народ - наш народ в городе с голоду не поумирал. Ещё раз: были бы те года урожайными, без редкой засухи - вспомнили бы IRUS, Вячеслав Южный или кто-нибудь о тех событиях? - Нет. Ну и всё.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
KseniaVinni писал(а):


Точно. Вот какую тему не возьмёшь - всё уже оказывается было. Вообще неинтересно. Остаются только текущие события: умерла Фриске, один свалил в Сочи, другой на Афон. Так и живём.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 19:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
KseniaVinni писал(а):

Точно. Вот какую тему не возьмёшь - всё уже оказывается было. .
Было не только это, но и вот это:
viewtopic.php?p=1061593#p1061593
Как в колодец ушло.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2015, 21:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Голод после революции не устраивали специально. В письме Шолохова Сталину описаны многие причины, одна из них, возможно одна из самых главных, некомпетентность. У компетентных руководителей и райком партии был доволен, и крестьяне более или менее сыты. Но таких руководителей всегда было мало. А после революции, наверное, и не было вообще. Или двое - трое на всю страну. :roll:

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 09:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
ВадДим писал(а):
Чтобы подавлять "крестьянство после революции" голод не устраивали. Раскулачивали - да, контру вычисляли - тоже, с бандами воевали - естественно. Но искусственный голод - .... ну вы сами подумайте. Продразверстка это вынужденная мера, чтобы в ситуации разрухи, индустриализации и неурожая народ - наш народ в городе с голоду не поумирал. Ещё раз: были бы те года урожайными, без редкой засухи - вспомнили бы IRUS, Вячеслав Южный или кто-нибудь о тех событиях? - Нет. Ну и всё.

Вадим, я пишу об этом не от фонаря. Знаю человека, отец которого, лично руководил отравлением земель на Украине. С той только разницей, что сам оттуда. Так что не о москалях речь, а о комиссарах. :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 09:40 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
ВадДим писал(а):
Чтобы подавлять "крестьянство после революции" голод не устраивали. Раскулачивали - да, контру вычисляли - тоже, с бандами воевали - естественно. Но искусственный голод - .... ну вы сами подумайте. Продразверстка это вынужденная мера, чтобы в ситуации разрухи, индустриализации и неурожая народ - наш народ в городе с голоду не поумирал. Ещё раз: были бы те года урожайными, без редкой засухи - вспомнили бы IRUS, Вячеслав Южный или кто-нибудь о тех событиях? - Нет. Ну и всё.

Вадим, я пишу об этом не от фонаря. Знаю человека, отец которого, лично руководил отравлением земель на Украине. С той только разницей, что сам оттуда. Так что не о москалях речь, а о комиссарах. :wink:

Как он объяснял необходимость этой процедуры?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 10:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Я написал в поисковике: голодные годы в царской России и получил два миллиона сто восемьдесят ссылок. Одну из них привожу здесь. Не для обсуждения, а чисто для информации.
Цитата:

ГОЛОД В ЦАРСКОЙ РОССИИ

Для того чтобы лучше оценить действия советского руководства в 1932–1933 гг., рассмотрим в последней главе этой книги, как действовало в аналогичных условиях голода царское правительство.

Отметим, что вступление России на путь капитализма привело к увеличению частоты голодовок, и в России периодически свирепствовал массовый голод. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землей. В черноземной России 68 % населения не получало с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и было вынуждено добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.

Но помимо нехватки продовольствия ввиду неурожаев, можно назвать несколько других причин наступления голода. Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне — саратовской — был редкий урожай, и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда Казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России приходилось на каждую душу более 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для пропитания одного человека в течение года.

Территория, охватываемая голодовками в России, начала расти с началом развития капитализма. Если в 1880–1890 гг. число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890–1900 гг. минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901–1910 гг. соответствующие цифры были 19 и 49, а голод 1911–1912 гг. охватил за два года 60 губерний.

Всего за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов», причем, (по данным доклада царю за 1892 год): «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ» (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще).

Но не только засуха мешала созреванию хлебов. В качестве причин также выступают потрясения режима. Голод 1905 г., поразил 22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, — Псковскую, Новгородскую, Витебскую, Костромскую. Голод наблюдался в ряде местностей в 1906, 1907 и в 1908 гг. Голод этот сопровождался резким ростом заболеваемости. Количество заболеваний только цингой с 1905 по 1907 год возросло на 528 %.

Одним из самых страшных и масштабных голодных периодов были 1891–1892 гг. Тогда голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская в Сибири) с населением в 35 миллионов человек; особенно пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области черноземной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но с не меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892–1893 годах. Для борьбы с недоеданием в 1891 году широко использовались суррогаты. В некоторых местностях перед тем, как подоспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью.

В XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ».

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

Массы трудящегося населения царской России находились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это недоедание в голод. В 1908-м даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчетов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной участью значительного числа земледельцев России».

Вот отзывы о жизни русских крестьян. «Русский крестьянин не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты, и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он умирает от недостатка этих продуктов» (Эмиль Д. Диллон, русский профессор; 1877–1914). «Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». (А. Н. Наумов, министр земледелия в 1915–1916 гг.).

Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 14 пудов хлеба в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» — грудному ребенку.

В 1907 г. князь Д. Н. Святополк-Мирский в Госдуме заявил, что на душу населения в России потреблялось 212 кг хлеба, тогда как в Англии — 299 кг, во Франции — 363 кг, в Германии — 317 кг. Величина рыночного (избыточного) продукта в сельском хозяйстве России начала XX века составляла ничтожную величину, в среднем, не более 5 пудов зерна (в товарном эквиваленте) на одного сельского жителя.

Голод губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость; по данным 1892–1913, заболеваемость тифом и цингой в голодные годы повышалась в 3–4 раза, а в 1907 году количество заболеваний цингой увеличилось на 528 % по сравнению даже с голодным 1905. «Дополни— тельная сытость» в условиях тогдашней России — это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т. е. всего лишь не голодает.

Итак, в дореволюционной русской деревне голод был частым гостем. Чем же объяснялось подобное состояние сельского хозяйства? Одной из причин был экспорт хлеба. Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

Славу главного экспортера зерна Россия завоевала именно за счет недоедания своего населения. Как пишет И. Пыхалов, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортером хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. До 1917 г. почти весь избыточный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила много зерна — за счет снижения внутреннего потребления, причем, именно крестьян.

Как писал известный писатель-эмигрант (кстати, убежденный монархист) Иван Солоневич, «таким образом, староэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне».

Статистический анализ, сделанный крупным советским экономистом Немчиновым, показал — основная масса товарного зерна в России производилась в кулацких и помещичьих хозяйствах. Поэтому был сделан вывод о том, что чем крупнее хозяйство, тем выше у него товарность. Однако не была вскрыта ПРИЧИНА этого факта — то, что существование таких хозяйств при ЦИКЛИЧЕСКОМ (сезонном) характере сельхозработ в полеводстве было возможно только при наличии океана избыточной рабочей силы — бедняцко-середняцких хозяйств.

Более того, продуктивность зернового хозяйства (урожайность единицы площади посева) в подавляющей массе помещичьих и кулацких хозяйств принципиально не отличалась от продуктивности рядом расположенных бедняцко-середняцких хозяйств. В русских кулацких хозяйствах работники кормились за одним столом с хозяином. Русская крестьянская мудрость — при найме работника в первую очередь смотрели, как он ел: «Как поест, так и попашет».

Существенное влияние на положение российского села оказывали мировые цены на зерно. В начале 1880-х годов благодаря развитию пароходного сообщения с Европу хлынул поток дешевого зерна из США и Канады, Аргентины и Южной Африки. Произошло резкое падение хлебных цен, что привело к европейскому аграрному кризису. Цены на рожь упали с 82 коп. за пуд, в 1883 году до 44 коп. в 1895 году. Только после 1895 года цены на зерно стали медленно расти.

Итак, при переходе на капиталистическое развитие изъятие излишков продовольствия для модернизации съело страховые резервы на селе и сделала село более чувствительным к неурожаю. И все дело в том, что Россия тогда ускоренными темпами переходила на рыночные, западные по типу, отношения. В деятельности органов власти в стране стали преобладать соображения получения максимальной прибыли, а не обеспечения Жизни. Несмотря на все меры, принимавшиеся царским правительством, очередного голода в 1911 году (уже после «столыпинских реформ») избежать не удалось.

В 1911 году в Европе случился серьезный неурожай на зерновые из-за засухи. Естественно, что цены на зерно в Европе взлетели. Стремясь получить максимум: прибыли, российские предприниматели быстро продали то, что было собрано в России. В том числе и значительную часть стратегического запаса, содержащегося на случай голода. Так что в отличие от времен Сталина, во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, более 50 % хлеба с российского рынка ушло на экспорт. Да! Законы рынка жестоки. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Как отмечает И. Пыхалов, российские чиновники, принимавшие гуманитарную помощь от американцев, просили давать ее деньгами, а не хлебом, указывая на тот факт, что на каждый пароход с гуманитарным хлебом, идущий в Россию, 10 пароходов везут русский хлеб на продажу на Запад.

Результат — голод на селе в 1911 гг. охватил до 30 миллионов крестьян. Пострадали по преимуществу восточные, центральные губернии и Новороссия (обратите внимание, вроде бы житница — и страдает от голода). В 1911 году от голода пострадали также почти все уезды Пермской губернии.

Голод начался уже в октябре. Продолжался он до осени следующего года, когда стало возможным собрать следующий урожай. По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Только получение очень хорошего урожая в 1913 году из-за весьма благоприятных погодных условий сняло остроту голода.

С голодом боролись, но не очень эффективно. Хотя какие-то меры, конечно, предпринимались — осенью 1911 года, когда определились признаки неурожая, власти Пермской губернии постарались принять меры по борьбе с голодом. Были организованы общественные работы, после которых давали работающим продовольствие.

Итак, после 1861 года вывоз зерна при постоянном росте населения делал русских крестьян более чувствительными к неурожаям. Любой сдвиг зыбкого равновесия (между ростом производства зерна и увеличением численности населения) в виде неурожая мог привести к локальному голоду. С другой стороны, протяженность России и ее огромные ресурсы могли бы стать надежным механизмом страхования от голода, если бы царское правительство приняло необходимые меры, но в условиях разрушения общины и вывоза излишков зерна указанные страховые механизмы не срабатывали. Да и царь не был особо обеспокоен проблемами голода.

Низкая производительности и товарность сельского хозяйства в России, утечка капиталов за границу и сверхпотребление правящей элиты тормозили развитие промышленности и сельского хозяйства, приводили к постоянному недоеданию, а часто и голоду крестьян. В целом производство зерна увеличивалось, но оно «съедалось» ростом населения.

Выводы же из вышесказанного таковы. Только в советское время, при Сталине, произошел решительный переворот в сельском хозяйстве, позволивший решить, наконец, проблему с голодом в России. Но сделать это сразу было, конечно, нельзя — таким образом, голод 1932–1933 гг. в историческом плане явился в какой-то мере расплатой за то положение вещей, которое сложилось в сельском хозяйстве России во второй половине XIX — нач. XX века. Переход к новым отношениям на селе при Сталине был болезненным и мучительным (к тому же, по роковому стечению обстоятельств, осложненным, как мы уже говорили, целым комплексом неблагоприятных природных явлений), но этот переход был необходимым. Голод в России будет потом отмечен еще только один раз — в тяжелые послевоенные годы — чтобы уйти в прошлое.

Лет двадцать назад мы бы сказали: «Навсегда уйти в прошлое». К сожалению, сейчас мы этого сказать не можем.


http://www.xliby.ru/istorija/_golodomor_na_rusi/p8.php


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 11:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр_1970 писал(а):
Как он объяснял необходимость этой процедуры?

Простите, что вопросом на вопрос)) Но как объясняли, например, "красный террор"? Вопрос примерно из той же категории.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 11:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Как он объяснял необходимость этой процедуры?
Простите, что вопросом на вопрос)) Но как объясняли, например, "красный террор"? Вопрос примерно из той же категории.
"Красный террор" объясняли ответом на "белый террор". Это все прекрасно известно. Как они нас - так и мы их, ради спасения государства и прочее тыры-пыры. Все абсолютно понятно. Индустриализация объясняется необходимостью поднимать промышленность, коллективизация - необходимостью повысить производительность труда в сельском хозяйстве, и так далее. Все это, в общем, в школе проходят, и все это абсолютно логично, понимаете?

А отравлять земли, производящие стратегическое сырье - это все равно как сейчас, не знаю, нефтяные вышки по стране взрывать. Нет, это возможно, но вряд ли со стороны государства.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 11:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр, а Вы в злодеяниях ищите логику или оправдание?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 12:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Александр, а Вы в злодеяниях ищите логику или оправдание?

В любом злодеянии, Ирина Борисовна, всегда есть логика.

Но я прежде всего хочу найти логику в словах вот Вашего комментатора.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2015, 19:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр_1970 писал(а):
IRUS писал(а):
Александр, а Вы в злодеяниях ищите логику или оправдание?

В любом злодеянии, Ирина Борисовна, всегда есть логика.

Но я прежде всего хочу найти логику в словах вот Вашего комментатора.

Можно маленький совет)) Не ищите)) Я много лет пыталась найти логику Вашим сопереживаниям. В словах-то у Вас ее предостаточно. Но потом поняла, что все в руках Божьих. Поэтому и Вам советую тоже самое))
Всех благ!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2015, 13:31 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
http://wwold.livejournal.com/292879.html

Цитата:
Перечитывая книгу Дмитрия Лыскова «Великая русская революция: 1905-1922», натолкнулся на выкладки Н.Д. Кондратьева «Рынок хлебов и его регулирование». Он приводит данные по количеству площадей посева хлебов, беря уровень 1913 года за 100%:

1914 — 106,0%

1915 — 101,9%

1916 — 93,7%

1917 — 93,3%

«Общее сокращение посевной площади под влиянием политико-экономических факторов незначительно и дает к 1917 году всего 6,7%», — констатирует автор исследования.

Цифры на самом деле очень любопытные. Сначала мы наблюдаем небольшой, но рост посевных площадей, потом незначительный спад, вполне логично объясняемый частичной оккупацией территорией страны. При этом было потеряно 8 588 467,2 дес. Что составляет примерно 8,7% от общих довоенных посевных площадей империи. Здесь надо заметить, что вместе с землёй под оккупацию попало и население этих территорий. При этом если сравнивать процентное соотношение, то на оставшихся площадях сажали всё равно больше, чем перед войной.

Так почему же возникли проблемы с хлебом? И был ли здесь коварный заговор? Для этого надо смотреть другие цифры. Особенностью сельского хозяйства империи было массовое крестьянское землевладение, которое отличалось низкой товарностью. По большому счёту, крестьяне кормили только себя. Смотрим цифры дальше.

В целом по России, без учета оккупированных территорий и Туркестана, динамика посевных площадей по типу хозяйств будет выглядеть следующим образом: крестьянские хозяйства дают для 1914 года 107,1% к среднему показателю за 1909‑13 гг., а частновладельческие— 103,3%. К 1915 году крестьянские хозяйства показывают рост посевных площадей — 121,2 процента, а частновладельческие — катастрофическое сокращение до 50,3%.

Аналогичная картина сохраняется почти для каждой части страны, взятой отдельно — для черноземной полосы, для Нечерноземья, для Кавказа. И лишь в Сибири частновладельческие хозяйства не сокращают посевных площадей.

Помещичьи и зажиточные хозяйства дающие до 75% товарного (идущего на рынок) зерна резко сократили его производство. Причина здесь банальна. Война вызвала серьёзный отток рабочих рук с деревни. Тем не менее, крестьянская семья, напрягая все жилы (в основном женщин, стариков и детей), стремится увеличить посевную площадь, чтобы подстраховать свой продовольственный фонд в условиях военной неопределённости. При этом и на продажу постараются поменьше отпустить. Для товарного (капиталистического) хозяйства отток дешёвой рабочей силы (которая, по определению, вызовет её рост) вкупе с попытками правительства заморозить цены на зерно, как основной продовольственный продукт, на корню убивает интерес не только к увеличению посевных площадей, но и к сохранению уже существующих. Надрываться за идею? Этого капиталист делать не будет.

Катастрофы не произошло (точнее она оказалось отложенной) по ряду причин. Во-первых, Российская империя была экспортноориентированным по зерну государству. Именно на него и были заточены товарные хозяйства. Резкое падение экспорта позволило повысить запасы хлебов. Во-вторых, позитивным сказался крайне урожайный 1915 год. Всё это позволило отложить хлебный кризис до 1917 года.

По мере продолжения войны начали сказываться негативные тенденции в производстве хлеба, к которым можно отнести:

1. Деградацию крупных земледельческих хозяйств за счёт увеличения затратной части производства, снижающих количество товарного зерна;

2. Расстройство транспорта, который приводит к нарушению единства зернового рынка Российской империи, что уменьшает действительное предложение на местах при общем наличие хлебных запасов по стране;

3. Деградация за счёт первых двух пунктов хлеботоргового кредита, нарушение в работе хлеботоргового аппарата;

Всё это приводит к бурному росту цен сначала на потребительском рынке, а потом на рынке предложений, который при этом вызывают приступы спекуляционной лихорадки. В итоге цены на зерно (основной товар Российской империи) поднимались более высокими темпами, чем в Англии, где продовольствие само по себе являлось импортом. Всё это говорит о том, что госрегулирование в Российской империи было слабо развито, а война, как наивысшая сфера применения общественных усилий, показала это в наибольшей степени.

Причём, надо понимать, что такой характер готовности к Мировой войне не есть какая-то родовая травма именно Российской империи. Остальные страны, участницы Первой Мировой, так же не были готовы к её долгому и кровопролитному характеру. То есть все стояли в одинаковых условиях и принимали, примерно, одинаковые управленческие решения. Поэтому интересно сравнивать результаты. Крушение Российской Империи (которая к тому же воевала на стороне будущих победителей) как раз и показывает общую слабость государствостроения и управления в тот период.

Но даже не это главное в рассуждениях. В конце-концов в соревновательной гонке военного противостояния всегда будут и победители, так и проигравшие. Это проза жизни. Много важнее: какие выводы были сделаны по её окончанию. Учитывая, что СССР Вторую Мировую выиграл, то можно сделать утверждение, что выводы были сделаны правильные. И это, в целом, соответствует реальности. Тем более странно, что сейчас нам в его противовес ставят именно Российскую империю, чей последний исторический опыт говорит о его неадекватности исторической реальности. Империи в любом случае требовалась серьёзная модернизация. В нашей реальности её провели большевики, и лично я не видел ни одной грамотно составленной альтернативки, которая показала бы: как и кто мог бы провести эти реформы в ином случае. И уж тем более нельзя выдавать Российскую империю позднего периода за что-то исключительно святое и правильное. В случае нашего неумытого мира святое и правильное это то, что не проигрывает конкурентную гонку.

Так что если мы берём РИ за образец, то можно увидеть, что мы получим на выходе той или иной угрозы. В случае продовольственной безопасности мы имеем дестабилизированный рынок продуктовых товаров, спекулятивные игрища, провалы в его регулировании и перспективу голода при наличии запасов продуктов и возможностях снабжать ими население.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2015, 13:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну, и до кучи:
«Илья Муромец» как показатель индустриального уровня Российской империи.
http://wwold.livejournal.com/300408.html

Про продразверстку:
http://wwold.livejournal.com/300231.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2015, 13:54 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Мальтузианская ловушка - к тем, кто говорит, что "население России должно было достигнуть 300 млн".

http://wwold.livejournal.com/8260.html
Цитата:
Мальтузианская ловушка является следствием развития сверхразвитого аграрного общества. Если рассматривать структурно-демографическую теорию, то развитие аграрных государств происходит по циклическому принципу. Сначала в наличие есть много земли и мало рабочих рук. Земля дешёвая, труд дорогой, население быстро увеличивается в размерах – государство находиться в фазе роста. По мере исчерпания экологической ниши – стоимость земли растёт (а её количество, соответственно, падает), оплата труда уменьшается, потребление продуктов у населения снижается. Как только это потребление снижается ниже голодной нормы (фаза сжатия) – население страны попадает в Мальтузианскую ловушку. При этом следует заметить, что в начале кризисного витка правительство страны очень часто проводит соответствующие реформы, которые раздвигают экологическую нишу, отодвигая кризис. Но так как развитие идёт медленнее прироста населения, то катастрофа не минуема. Как правило, она характеризуется потерей легитимности власти, хаосом, восстаниями, которые приводят к демографической катастрофе, количество населения резко снижается, экологическая нагрузка на природу быстро падает, что позволяет, спустя время, снова начать новый виток исторического цикла.

Особенно характерен в данном случае пример Китая , хотя заметим, что этот цикл доказан и для других аграрных цивилизаций. «Рисовая» культура Китая не только создало демографически ёмкое сельское хозяйство, но и определило тип китайской цивилизации. Это, прежде всего, огромная роль государства в создании и поддержании сложных ирригационных систем, коллективный и кропотливый труд по их обслуживанию. Именно по этому древний и средневековый Китай добился огромных управленческих и демографических успехов, и, как соответствие этому, ужасающих мальтузианских катастроф. Особенно впечатляет последствия Тайпинского восстания в середине 19 века.

К середине ХIХ века Цинская империя достигла пределов своего роста. Напомним, по грубым оценкам Китай того времени давал около 70% мирового ВВП (не смотря на то, что оставался всего лишь сверхсложным аграрно-ремесленным государством без малейших признаков индустриализации). В результате экономического кризиса в стране произошло Тайпинское восстание, которое усугубилось экономической катастрофой, когда река Хуанхэ изменило течение своего русла. Если раньше она впадала южнее Шаньдуньского полуострова, то потом стала впадать севернее. Можно сказать, что часть густонаселённых районов Китая была просто смыта наводнением.

Однако наибольшие жертвы пришлись не на экологическую катастрофу и собственно противостояние восставших с правительственными войсками, а тем, что не имевшие возможность жить сельским хозяйствам крестьяне двинулись в города, а там (не имея ни работы, ни помощи от ослабленного восстаниями государства) погибли от голода и холода. По оценкам демографов эта катастрофа унесла от 50 до 118 миллионов жизней, что является одной из самых впечатляющих катастроф человеческой цивилизации. И очень неутешительным выглядит тот факт, что о ней мало кто знает.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2015, 16:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 1438

Возраст: 48
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
Меня все-таки поражает мегалояльность наша по отношению к Советской власти...ну ладно, дескать, ну не смогла на месте она власть организовать, ну с кем не бывает, ну пусть уже на нее родимую, ну что с нее взять...Это как с действующим руководством - за 15 лет страна пережила 2 вооруженных конфликта и втянута в третий, минимум 2 экономических кризиса, массу непонятно каких реформ, исламский экстремизм уже до ВУЗов добрался - но виновата во всем Америка, а рейтинг руководства регулярно обновляет исторические максимумы...

А ведь есть что спросить с власти! Кто эту Советскую власть звал во власть? И если эта политическая сила пришла к руководству страны, то, логично полагая, она должна заниматься делами этой страны, ее населения, а не революции по дальним и ближним весям устраивать. Голод ведь не на пустом месте возник. И как только голодом занялись, вопрос хотя бы частично стал решаться...Ведь любые социальные катаклизмы на ровном месте не возникают, они являются следствием просчетов во внешней и внутренней политике. Тот же майдан возник прежде всего не из-за желания Запада, а потому что своя родная украинская власть крайне малоэффективно управляла страной. А и хлеба и сала каждому хочется. Тут вот в соседней теме масса негодований по поводу полтавского добровольца, добровольно пошедшего воевать с Новороссией. А почему по адресу Януковича эти негодования не адресуются, украинских коммунистов, партии регионов? Полтавчанин что, ему надо же жить как-то, 6 детей кормить, жену, мать старую...он заложник ситуации, в которую его поставили и сам, конечно, виноват. Но, не он-то один виноват...

Так и с голодом, тут вот приводят всякие умные причины, неурожаи, объективные объективности...А что Советская власть сделала, чтобы голода не было? Репатриации Германии решила не платить? Революции в Венгрии и той же Германии решила не делать? Среднюю Азию решила не советизировать, дескать, пусть там и дальше аборигены на верблюдах скачут? Что? Ничего Советская власть не сделала! На одни суммы, пошедшие на конгрессы Коминтерна (их с 1919 по 1924г было пять, с числом участников несколько сот) можно было сколько людей от голода спасти, а уж если вообще Коминтерн разогнать, думаю и голода избежать...Это ведь огромный спрут был. в том числе и со своими учебными заведениями вроде Коммунистического университета национальных меньшинств Запада имени Мархлевского. Вот так вот, западные меньшинства в ушерб собственным народам обучались.

По поводу отсутствия запасов, хлеба, возможно, не было. Подчеркну, возможно! Потому что мне знакома "патронная" ситуация, когда говорят о нехватке оружия и боеприпасов у России в Первую мировую, в то же время этим оружием и боеприпасами воевали и Первую мировую и Гражданскую и еще столько осталось, что в начале ВОВ повоевать получилось. Коллеги-поисковики находили по местам боев ВОВ настрел еще царского выпуска. Да и не в этом главное, деньги однозначно были. Нужно было эти деньги на закупку хлеба обращать, а не Германии репарации платить. Нужно было не хлеб выдавливать из крестьянства и гнать его за рубеж в обмен на валюту, а наоборот, оставить хлеб крестьянству. Нужно было остальные ресурсы,лес, руду, кожи и т.д на хлеб менять и создавать запасы. Что мешало это сделать? Установочка-с...официальный курс был на мировую революцию...и все 70 лет своего существования СССР активно деньги вкладывал именно в это, в мировое социалистическое движение, революции в других странах. Когда в России уже шла колективизация, когда уже обозначился голод, вызванный ею, когда тысячи наиболее толковых крестьян-хозяев были репрессированы, в это же время СССР активно спонсировал английское рабочее движение, что в конечном счете вызвало дипломатический разрыв. При царе тоже далеко не радужно все было, но экспортом революций царизм не занимался, да и экспортом монархий тоже кратковременно увлекся...осознание пришло, не наше это, своих проблем хватает...

Сейчас тут и под голод 1930-х годов подведут объективные причины, а вы не подводите. Вы посмотрите, что руководство сделало, чтобы его избежать? Совсем другая картина получится.Причины - они всегда есть и будут. Но доблесть и сила власти в их преодолении.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 30 июн 2015, 14:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
СашкО писал(а):
Но доблесть и сила власти в их преодолении.

:clap: :clap: :clap:
И весь пост очень убедителен! Так и хочется согласиться! Но, боюсь, что, к сожалению, оппоненты будут не
менее убедительны.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 30 июн 2015, 14:28 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
СашкО писал(а):
Но доблесть и сила власти в их преодолении.

:clap: :clap: :clap:
И весь пост очень убедителен! Так и хочется согласиться! Но, боюсь, что, к сожалению, оппоненты будут не
менее убедительны.

Как можно согласиться с постом, который спрашивает "а что такого большевики делали ради преодоления голода" - располагаясь непосредственно под ссылкой, в которой именно и написано - что делали?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 30 июн 2015, 14:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
как все писал(а):
:clap: :clap: :clap:
И весь пост очень убедителен! Так и хочется согласиться! Но, боюсь, что, к сожалению, оппоненты будут не
менее убедительны.

Как можно согласиться с постом, который спрашивает "а что такого большевики делали ради преодоления голода" - располагаясь непосредственно под ссылкой, в которой именно и написано - что делали?

Вот ёлки! Придется ссылку прочитать! :(
Прочитала! Впечатление: задним числом можно любое событие систематизировать и классифицировать.
Уверена, что сторонники другой точки зрения могут найти хорошие теоретические обоснования
своего мнения. В общем, безнадежное это дело - найти компромисс, имея противоположные взгляды.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


Последний раз редактировалось как все 30 июн 2015, 14:45, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 30 июн 2015, 14:32 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
Вот ёлки! Придется ссылку прочитать! :(
Ага, причем все. Вот жалость-то...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Голод
 Сообщение Добавлено: 30 июн 2015, 14:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
как все писал(а):
Вот ёлки! Придется ссылку прочитать! :(
Ага, причем все. Вот жалость-то...

http://wwold.livejournal.com/8260.html
По этой ссылке читала. Не перепутала?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: