Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 18 сен 2015, 21:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Забытые истории
История — это не то, что было, а то, что осталось (В.Н.Урсов)

Поскребли русского — нашли... русского!

От научного сообщества поступили новости об исследованиях русского (и в целом, славянского) генофонда. Но сначала несколько слов об общем состоянии вопроса.

Исследования последних лет, посвященные расшифровке генома русского человека, внесли огромный вклад в изучение этногенеза русского народа. Эти капитальные научные открытия опровергли многие устоявшиеся мифы. В том числе самые распространенные, которые гласят: 1) поскреби русского — найдешь татарина и 2) русские — это, собственно и не народ, а сборная солянка, в лучшем случае культурно-языковая общность, давно утратившая четкие этнические признаки.

Вообще-то уже в 30-х годах прошлого века антропологические исследования установили, что из всех народов Европы славяне (в том числе и русские) в наименьшей степени подверглись ассимиляции. Из 11 основных антропологических признаков у славян сохранились неизменными 7-9, тогда как у других европейских народов — всего 4-5. Антропологических различий между русскими, живущими в Калининграде и на Камчатке, куда меньше, чем между немцами, живущими в соседних германских областях.

Исследования Х- и Y-хромосом русских людей, в свою очередь, показали абсолютную генетическую идентичность русского населения на всем огромном пространстве России. Так что русские — классический этнос, со своими стойкими признаками и особенностями. Обладатели «русского гена» относятся к так называемой гаплогруппе R1a Y-хромосомы. К ней очень близки некоторые другие славянские народы.
Изображение
Научные данные полностью опровергают модную кое-где за рубежом теорию, что русские — молодая историческая общность, возникшая в 13-15 веках из породнившихся с татарами славянизированных финнов.

Во-первых, появление «русской» ДНК-хромосомы относится по крайней мере к 6 тысячелетию до н. э. (кстати, к этому же времени относится начало формирования индоевропейской языковой общности). Это о пресловутой «молодости» русского народа.

Во-вторых, сравнение игрек-хромосом русских и татар показало расстояние в 30 условных единиц. Ни о каком, даже дальнем родстве, здесь говорить не приходится.

И в-третьих, исследование структуры игрек-хромосомы у русских и финских мужчин показало различие также в 30 условных единиц.

В то же время генетическое отличие между русскими, населяющими Северо-Восток нашей страны, и так называемыми финно-угорскими народностями России (мордва, марийцы, коми-зыряне и др.) оказалось равным всего 2-3 единицам. Это прекрасно иллюстрирует сообщение Повести временных лет о том, что славяне «умыкали» себе девиц у местных жителей. Вот откуда у некоторых русских широкие скулы и темные волосы, что так часто принимается за «монголо-татарское» наследие.

Кстати, подтвердилось, что русские, украинцы и белорусы — это один этнос, не имеющий каких-либо серьезных генетических отличий.
Изображение
На основании антропологических портретов русских людей, собранных почти за 100 лет исследований, компьютер сделал портрет типичного русского человека. Получился среднего роста светлый шатен с серыми или голубыми глазами. Причем, выяснилось, что курносый нос встречается лишь у 7% русских людей. Зато среди немцев и финнов — у каждого четвертого!

В общем, курносый мужик — это не про русского. С наукой не поспоришь.
Изображение
Композиционный портрет русских вологдо-вятской зоны
Изображение
Композиционный портрет русских валдайской зоны
Изображение
Композиционный портрет русских ильменско-белозёрской зоны
Изображение
Композиционный портрет русских десно-сейменской зоны
Фото отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%85
По материалам: Маурер А. М., Перевозчиков И. В. Региональные обобщённые портреты великоруссов по материалам Русской антропологической экспедиции 1955-1959 гг. // Восточные славяне. Антропология и этническая история / Под редакцией Т. И. Алексеевой. — Издание 2-е, дополненное. — Москва: Научный мир, 2002. — С. 95—108.

А теперь — из последних новостей на эту тему.

Международный коллектив ученых опубликовал комплексное генетико-лингвистическое исследование славян и балтов, показав, почему восточные и западные славяне похожи друг на друга, а южные от них сильно отличаются, говорится в сообщении Института общей генетики РАН, передает ТАСС.

Исследование языков и генетики славян было проведено коллективом ученых под руководством доктора биологических наук О. П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет) и опубликовано в журнале PLoS One.

В работе участвовали исследователи из многих стран, где большинство населения составляют славянские и балтские народы (России, Украины, Белоруссии, Литвы, Эстонии, Хорватии, Боснии и Герцеговины), а также ученые Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.
Изображение
Генетики исследовали более восьми тысяч образцов ДНК из более чем полусотни балто-славянских популяций. Основные группы — это восточные славяне (белорусы, русские, украинцы), западные славяне (кашубы, поляки, словаки, сорбы, чехи), южные славяне (болгары, боснийцы, македонцы, сербы, словенцы, хорваты) и балтские народы (латыши, литовцы).

Анализ проводили по трем генетическим системам: это Y-хромосома, передающаяся по отцовской линии, митохондриальная ДНК (мтДНК), передающаяся по материнской линии, и аутосомная ДНК, равно включающая геномы отца и матери (полногеномный анализ).

По всем трем системам получились похожие картины.

Восточные славяне — русские центральных и южных областей, а также белорусы и украинцы — образуют четко сформированную группу.

Из западных славян поляки очень близки к восточным славянам, а чехи и в меньшей степени словаки несколько смещены в сторону немцев и других западноевропейских популяций. Южные славяне поделены на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине. При этом они генетически сходны со своими неславянскими соседями по Балканам — румынами, венграми, греками.

Балтские популяции — латыши и литовцы — обнаруживают близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусы). Оказалось также, что балтские популяции генетически близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Таким образом, на популярной теории "балто-славянского единства" можно ставить крест.

Обратившись к лингвистике, ученые построили реконструированное дерево балто-славянских языков и для всех популяций сравнили три параметра — генетику, язык и географию. Самая высокая корреляция оказалась между генетикой и географическим положением популяций.

Ученые считают, что, распространяясь по Европе, славяне интенсивно включали в свой состав местные популяции, которые жили на данных территориях в дославянские времена. Славяне приносили с собой язык и впитывали генофонд местных популяций. Этот глубинный генетический «субстрат» был различен для разных ветвей славян.

Восточноевропейский субстрат приняли в себя западные и восточные славяне. Вероятно, большую часть его составили балтские народы, расселенные некогда очень широко по Восточноевропейской равнине. Другой, южноевропейский субстрат, впитали в себя южные славяне, и его составили дославянские балканские народы.

Эти процессы сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность, а южные славяне таким образом приобрели большее сходство с неславянскими народами Балкан, чем с другими славянскими народами.

P.S.
Ну, что ж, историки пишут об этом уже лет полтораста). Теперь, значит, можно на эту тему уже не отвлекаться.
Кстати, хорошая иллюстрация того, что вспомогательные исторические дисциплины (филология, археология, нумизматика, антропология и проч.) не должны вступать в противоречие с собственно историческими данными.
________________________________________________________________________________
Рад сообщить, что моя книга «Последняя война Российской империи» выйдет осенью этого года.
Изображение

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/447491.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 02:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:21
Сообщения: 4808

Вероисповедание: Православный, МП
Крайне познавательно. Особенно мне портреты понравились!!!

_________________
Любить - значит жалеть. (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 12:01 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Эта тема с этими же картинками уже была года два назад, и как и в прошлый раз, не согласна. Лично для меня это нацизмом веет.
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне. Дальше что?

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 14:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Эта тема с этими же картинками уже была года два назад, и как и в прошлый раз, не согласна. Лично для меня это нацизмом веет.
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне. Дальше что?

Лен, нацизм - это если говорить, что славяне - полноценные, а остальные нации - нет. Если же просто констатировать: да, мы славяне, а есть еще другие нации, то ничего плохого в этом я не вижу.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 17:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Лучик писал(а):
Эта тема с этими же картинками уже была года два назад, и как и в прошлый раз, не согласна. Лично для меня это нацизмом веет.
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне. Дальше что?

Лена, Вы считаете, что мы не должны о себе ничего знать?)) Из нас так долго создавали новый тип человека(советского), что видимо просто выкорчевали из некоторых национальные корни. А они нам Богом даны)) И это огромная часть нашей культуры. Почему-то для Вас социальное происхождение явно важно, а национальное нет? Но социальное Вы можете поменять(Ваш же пример) а вот русским человеком Вы быть не перестанете.
Кстати, до забавного, все нации искренне гордятся тем, кто они и только постсоветские русские(не все, но многие) считают это нацизмом)))
Посмотрите, например, как скрупулезно и заботливо англичане изучают свою историю...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 17:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Лена, Вы считаете, что мы не должны о себе ничего знать?)) Из нас так долго создавали новый тип человека(советского), что видимо просто выкорчевали из некоторых национальные корни. А они нам Богом даны))
Богом нам дана наша судьба, а мы ее либо принимаем, либо нет. И земля, да. И генетический немец может быть образцом русского. И русским перестать быть - запросто можно. Ну что такого, генетически чисто русский, а Россию ненавидит. В том или ином ее проявлении.

В том-то и беда с подобными "исследованиями", что гены либо имеют ценность сами по себе, либо нет. Если утверждается, что имеет - то это нацизм. Если нет - то и смысл какой в этих исследованиях?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 17:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Ну вот теперь, после того, как мы обменялись любезностями, могу сказать, что это знание совсем не бесполезно. И применяться оно может во многих областях жизни, например в медицине.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 18:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Ну вот теперь, после того, как мы обменялись любезностями, могу сказать, что это знание совсем не бесполезно. И применяться оно может во многих областях жизни, например в медицине.

Ну да. Поэтому периодическую болезнь у русского еврея нужно лечить, о-видимому, иначе, чем у еврея английского.

Просто не нужно путать генетику и культуру.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 20 сен 2015, 18:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр_1970 писал(а):
Просто не нужно путать генетику и культуру.

Хорошо, если считать, что культура - это все, что не природа, то соглашусь с Вами.
Только можно ведь шагнуть и за рамки исключительно медицины.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 21 сен 2015, 09:53 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну это, мягко говоря, уже не самая последняя научная новость. В интернете полно статей на тему, уже лет пять. Ученые даже строят карты древних миграций людей основываясь на генетике:
genographic.nationalgeographic.com


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 21 сен 2015, 09:55 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
В том-то и беда с подобными "исследованиями", что гены либо имеют ценность сами по себе, либо нет.


Как научный факт - безусловно имеют.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 21 сен 2015, 10:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
Александр_1970 писал(а):
В том-то и беда с подобными "исследованиями", что гены либо имеют ценность сами по себе, либо нет.
Как научный факт - безусловно имеют.
"Научным фактом", безусловно, является само существование данной работы.

Соответствие ее критериям научного метода - вопрос открытый.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 22 сен 2015, 09:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Просто не нужно путать генетику и культуру.
+100.

Вот вчера отказалась подписывать декларацию против скульптуры Герасимова, некоторые особо славянские считают, что азиатская внешность князя Андрея Боголюбского - это кощунство. А я не так не считаю. Христос пришел спасти всех, японцев, китайцев, арабов и жителей Замбии.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 22 сен 2015, 13:40 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 09:38
Сообщения: 90

Возраст: 90
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
А что получается при смешанном браке, как у моих родителей?
Вылупился Я - не то не сё...

_________________
ВНЕЗАПНО СУДИЯ ПРИИДЕТ...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 22 сен 2015, 17:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Сергей-34 писал(а):
А что получается при смешанном браке, как у моих родителей?
Вылупился Я - не то не сё...

У-у-у... во мне столько разного понамешано, что до русской, особенно, судя по фотографиям, и не доскребешься! :)

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 00:28 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17245

Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне.
"Кузьмич, ты что, по-фински понимаешь"? (С) Ну или хотя бы по-мокшански?

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 10:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21831

Возраст: 49
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав писал(а):
Лучик писал(а):
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне.
"Кузьмич, ты что, по-фински понимаешь"? (С) Ну или хотя бы по-мокшански?

Так о том и речь, что внешне, т.е. генетически, мои предки явно не славяне, но русский - родной язык уже, как минимум для 5 поколений, в действительности же, конечно, больше. Ну и как гены могут повлиять на культуру? Многие коренные муромчане чисто внешне отличаются от коренных, например, меленковцев, но это просто внешние отличия.
Сейчас этих отличий всё меньше и меньше, массовые миграции населения. Раньше ведь редко брали жен за 100 км.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 12:24 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Александр27 писал(а):
Как научный факт - безусловно имеют.
"Научным фактом", безусловно, является само существование данной работы.

Соответствие ее критериям научного метода - вопрос открытый.


Я Вас умоляю. Каким критериям? Рациональность - закономерность - повторяемость - фальсифицируемость? Какой работы? Исследований гаплогрупп ДНК? Так эти исследования проводятся много лет, группами ученых по всему миру, в том числе в странах, которые нацизмом не могут страдать по определению. Я конечно, понимаю, что "нацизм" - это хороший ярлык (на что угодно можно навесить, при желании).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 12:30 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Ну, вот финно-угры мы, а не славяне. Дальше что?


Про финно-угров генные исследования тоже много интересного открыли. Например, что финны - это одно, а угры - это другое.


Последний раз редактировалось Александр27 23 сен 2015, 12:34, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 12:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
Я Вас умоляю. Каким критериям? Рациональность - закономерность - повторяемость - фальсифицируемость?
Именно.

Александр27 писал(а):
Какой работы?
Исходной, вот той, на которую ссылка в исходном сообщении.

Александр27 писал(а):
Исследований гаплогрупп ДНК? Так эти исследования проводятся много лет, группами ученых по всему миру, в том числе в странах, которые нацизмом не могут страдать по определению. Я конечно, понимаю, что "нацизм" - это хороший ярлык (на что угодно можно навесить, при желании).
Вы хотите поговорить о нацизме или о гаплогруппах ДНК? про нацизм это отдельная ветка.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 12:37 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Александр27 писал(а):
Я Вас умоляю. Каким критериям? Рациональность - закономерность - повторяемость - фальсифицируемость?
Именно.

Она им удовлетворяет.

Александр_1970 писал(а):
Александр27 писал(а):
Какой работы?
Исходной, вот той, на которую ссылка в исходном сообщении.

Это не одна работа, а уже достаточно развитая область исследований, по которой выпущены сотни научных работ.

Александр_1970 писал(а):
Александр27 писал(а):
Исследований гаплогрупп ДНК? Так эти исследования проводятся много лет, группами ученых по всему миру, в том числе в странах, которые нацизмом не могут страдать по определению. Я конечно, понимаю, что "нацизм" - это хороший ярлык (на что угодно можно навесить, при желании).
Вы хотите поговорить о нацизме или о гаплогруппах ДНК? про нацизм это отдельная ветка.

Слово "нацизм" употребили Вы с Лучиком.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 12:48 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
Слово "нацизм" употребили Вы с Лучиком.
Да, но в другой ветке. Когда обсуждал, может ли генетика задавать те или иные моральные качества. А обсуждение доказательного аппарата самой генетики - это совсем другой вопрос.

Александр27 писал(а):
Это не одна работа, а уже достаточно развитая область исследований, по которой выпущены сотни научных работ.
Это заявление меня не убеждает, простите. По классической теории Дарвина также выпущены сотни научных работ, а она, в сущности, ложная.

Александр27 писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Именно.

Она им удовлетворяет.
Продемонстрируйте, пожалуйста. Меня всегда интересовал вопрос, как, например, изучение сходства-различия генетического материала позволяет, например, сделать заключение о путях расселения человечества по Земле.

Похоже, я нашел человека, который мне это объяснит.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 13:22 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Александр_1970 писал(а):
Да, но в другой ветке. Когда обсуждал, может ли генетика задавать те или иные моральные качества. А обсуждение доказательного аппарата самой генетики - это совсем другой вопрос.

И кто же это заявлял, что генетика задает моральные качества? Покажите (в этой теме). (Кстати может быть и задает, только опосредованно, через происхождение и характерную культуру.)

Цитата:
Это заявление меня не убеждает, простите. По классической теории Дарвина также выпущены сотни научных работ, а она, в сущности, ложная.

Ну Вы можете например опровергнуть эти сотни работ, и тогда всем тоже станет ясно, что исследования гаплогрупп - это лженаука. Про такой критерий научности, как принятость научным сообществом, Вы я думаю знаете?

Цитата:
Продемонстрируйте, пожалуйста. Меня всегда интересовал вопрос, как, например, изучение сходства-различия генетического материала позволяет, например, сделать заключение о путях расселения человечества по Земле.

Похоже, я нашел человека, который мне это объяснит.


Извольте. Генетическая генеалогия может показать, какие изменения (мутации) произошли раньше, какие позже. Если в области А живут люди с более ранними мутациями, а в области Б - с более поздними (при этом в группе Б генетическое разнообразие меньше), то естественно предположить, что в какой-то период группа людей мигрировала из области А в область Б (например, из Азии - в Америку через Берингов перешеек). Разумеется, подобные выводы должны сочетаться с комплексными данными археологических, лингвистических и пр. исследований.
За более подробными сведениями - прошу изучать популярную и специальную научную литературу. Начать можно с этого:
https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/ (нацисты из "Нэшнл Джиографик")


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 13:41 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
И кто же это заявлял, что генетика задает моральные качества?
Не знаю кто. Было сказано, что если задает - то это нацизм. А если не задает - то и зачем она, генетика, в данном контексте? в любом случае она либо бесполезна, либо вредна. Это можно установить, прочитав мое сообщение.

Я полагаю, тему с нацизмом мы на этом закрыли?

Александр27 писал(а):
Ну Вы можете например опровергнуть эти сотни работ, и тогда всем тоже станет ясно, что исследования гаплогрупп - это лженаука. Про такой критерий научности, как принятость научным сообществом, Вы я думаю знаете?
Нет. То есть, я знаю про такой критерий, но это не критерий.

Что же касается необходимости опровержения - то извините, бремя доказывания лежит на утверждающем. Я усомнился, Вы с определенностью заявили - Вам и доказывать. Если сам Поппер признавал, что дарвинизм не фальсифицируется, а по дарвинизму имеется сотни научных работ - то извините, сотни научных работ по генетике не являются критерием ее научности. В особенности потому, что дарвинизм и генетика тесно связаны.

Если у Вас нет других критериев - давайте и эту веточку закончим.


Александр27 писал(а):
Извольте. Генетическая генеалогия может показать, какие изменения (мутации) произошли раньше, какие позже.
Как?

Александр27 писал(а):
За более подробными сведениями - прошу изучать популярную и специальную научную литературу. Начать можно с этого:


Нет, Алексей, извините. Я прочел множество популярной и специальной научной литературы, как раз когда интересовался данным вопросом. У меня, например, в ленте человек еженедельно стонет, что вообще-то в современной генетике уже вообще-то признается, что передача генетического материала только по наследству не может, вообще-то, объяснять весь масссив наблюдаемых фактов. А если предположить, что это так и есть - то например сразу оказывается, что сходство вот этих Ваших габлогрупп объясняется не общими предками, а просто общей областью проживания и горизонтальным дрейфом генетического материала.

Поэтому давайте Вы мне все объясните своими словами. Если можете. А если не можете - то и ладно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 14:08 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Не знаю кто. Было сказано, что если задает - то это нацизм. А если не задает - то и зачем она, генетика, в данном контексте? в любом случае она либо бесполезна, либо вредна. Это можно установить, прочитав мое сообщение.

Я полагаю, тему с нацизмом мы на этом закрыли?


Да, давайте закроем эту, открытую Вами, тему.

Цитата:
Нет. То есть, я знаю про такой критерий, но это не критерий.

Что же касается необходимости опровержения - то извините, бремя доказывания лежит на утверждающем. Я усомнился, Вы с определенностью заявили - Вам и доказывать. Если сам Поппер признавал, что дарвинизм не фальсифицируется, а по дарвинизму имеется сотни научных работ - то извините, сотни научных работ по генетике не являются критерием ее научности. В особенности потому, что дарвинизм и генетика тесно связаны.


Извините, раз мы оба что-то утверждаем, то оба должны свои утверждения доказывать, хорошо? Я основываюсь на том факте, что этим занимаются ученые, которых я лично не знаю, но которым я не вижу оснований не доверять априори. Засим отсылаю Вас опровергать сотни статей по гаплогруппам, т.к. генетика далека от моих непосредственных научных интересов.

Цитата:
Если у Вас нет других критериев - давайте и эту веточку закончим.


Что есть "веточка" в Вашем понимании?

Цитата:
Как?



Нет, Алексей, извините. Я прочел множество популярной и специальной научной литературы, как раз когда интересовался данным вопросом. У меня, например, в ленте человек еженедельно стонет, что вообще-то в современной генетике уже вообще-то признается, что передача генетического материала только по наследству не может, вообще-то, объяснять весь масссив наблюдаемых фактов. А если предположить, что это так и есть - то например сразу оказывается, что сходство вот этих Ваших габлогрупп объясняется не общими предками, а просто общей областью проживания и горизонтальным дрейфом генетического материала.

Поэтому давайте Вы мне все объясните своими словами. Если можете. А если не можете - то и ладно.


Давайте Вы прямо напишете, что Вас конкретно не устраивает в генеалогической генетике, а если не можете, то и ладно.
Допустим, я Вам объясню, Вы опять спросите "как", я опять объясню, Вы опять спросите "как" и т.п. Чтобы не углубляться в эту дурную бесконечность, я и предлагаю Вам пойти туда, где Вас выслушают, т.е. в тематические семинары, конференции, журналы и т.п. Здесь - обсуждение научно-популярной статьи.


Последний раз редактировалось Александр27 23 сен 2015, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 14:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
Сергей-34 писал(а):
А что получается при смешанном браке, как у моих родителей?
Вылупился Я - не то не сё...

У-у-у... во мне столько разного понамешано, что до русской, особенно, судя по фотографиям, и не доскребешься! :)


Русским является то, что мы решаем называть русским. Зависит только от нас.

Потому, что если под микроскопом, то дотерев до русского и во время не остановившись получится русского и не существует вовсе. А это глупость, так чего ей заниматься?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 14:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4777

Возраст: 53
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Гены конечно пальцем не сотрешь, но вот почему-то бывает так, что потомок Ганибала Пушкин или еврей Левитан – более русские, чем например генерал Власов

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 15:38 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 мар 2005, 21:53
Сообщения: 883

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Паладин писал(а):
Гены конечно пальцем не сотрешь, но вот почему-то бывает так, что потомок Ганибала Пушкин или еврей Левитан – более русские, чем например генерал Власов

Пушкин - потомок по прямой линии боярина Пушки, т.е., естественно, он русский. Из старинного боярского рода, уходящего корнями в 13 век.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 15:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4777

Возраст: 53
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
Паладин писал(а):
Гены конечно пальцем не сотрешь, но вот почему-то бывает так, что потомок Ганибала Пушкин или еврей Левитан – более русские, чем например генерал Власов

Пушкин - потомок по прямой линии боярина Пушки, т.е., естественно, он русский. Из старинного боярского рода, уходящего корнями в 13 век.

А как же его прадед арап Петра Великого - Абрам Петрович Ганибал?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поскребли русского — нашли... русского!
 Сообщение Добавлено: 23 сен 2015, 15:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр27 писал(а):
Цитата:
Если у Вас нет других критериев - давайте и эту веточку закончим.

Что есть "веточка" в Вашем понимании?
"Ветка" есть последовательность вопросов и ответов, посвященная конкретной теме. Вот я, например, сделал в этом сообщении viewtopic.php?p=1211343#p1211343 некоторое утверждение, а Вы открыли ветку, пожелав обсудить употребление слова "нацизм". Вторая, открытая мной века, посвящена соответствию генетики, конкретно - работы, на которую ссылается тема - научному методу.
Александр27 писал(а):
Извините, раз мы оба что-то утверждаем, то оба должны свои утверждения доказывать, хорошо?
Ну, хорошо. Я утверждаю, что вопрос с соответствием этой данной конкретной статьи научному методу остается открытым. Он, объективно, открыт - мы не видим ни самой статьи, ни обоснований фальсифицируемости сделанных выводов - ничего, короче, не видим.
Александр27 писал(а):
Я основываюсь на том факте, что этим занимаются ученые, которых я лично не знаю, но которым я не вижу оснований не доверять априори.
Ну, а я указываю, что одно только это не является доказательством научности и ссылаюсь на аналогичную ситуацию с дарвинизмом, относительно которого вопрос, в общем-то, закрыт.

Александр27 писал(а):
т.к. генетика далека от моих непосредственных научных интересов.
Ну, то есть Вы мне ничего объяснить не сможете, и мое любопытство удовлетворено не будет. Собственно, это именно то, что я хотел узнать.

Александр27 писал(а):
Давайте Вы прямо напишете, что Вас конкретно не устраивает в генеалогической генетике, а если не можете, то и ладно.
Нет, я могу объяснить. То есть, я уже понял, что вопросов моих Вы не снимете, так что смысла особого не вижу, но попробую.

Видите ли, современная генетика, палеонтология, археология и, в общем смысле, наука о происхождении человека были заложены на рубеже 19-го 20-го веков и, в целом, имели своей целью обоснование того тезиса, что человек произошел от обезьяны, а не был сотворен Богом. Для обоснования своих частных тезисов, эта самая наука о происхождении зачастую шла на прямой подлог - наиболее широко известны эпопея с пилтсдаунским человеком и вот эти рисунки зародышей Геккеля, которые он нарисовал просто "из головы", будучи убежденным что так оно и должно быть. Кроме откровенного подлога, ученые неоднократно были пойманы на том, что выводы не соответствуют фактическому материалу - вот товарищ http://imperor-id.livejournal.com/ подробно исследует доводы эволюционистов и показывает, что фактическому материалу они не соответствуют. Наконец, вишенкой на торте является заявление отца научного метода Поппера, который прямо так и заявляет, что дарвинизм (читай - современные представления о происхождении человека) нефальсифицируем. Но, может успешно использоваться как некий метафизический "каркас" для построения картины мира. Ну, вот Ваша генеалогическая генетика в этом "каркасе" и сидит и выскочить из него не может.

Конкретно вот я, например, так себе вижу, что она завязана на ложное понимание "прогресса", используемое для опознания, какая генеалогическая группа была "раньше", а какая "позже". Так что, например, человеческие стоянки с более развитой культурой маркируются как более поздние. В то время как мне, например, очевидно, что уровень культуры определяется доступными ресурсами, и что при исчерпании запасов нефти все мы быстренько деградируем.

Поэтому, да, я был намерен задать Вам один вопрос, за ним еще один, и так далее, и не в рамках дурной бесконечности, а для уяснения, на чем-таки основаны выводы. Но - не судьба.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 16

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: