Православный форум Доброе слово

Простите, вопрос к кому?

Для Киприана крещение раскольников при приеме в Церковь не было перекрещиванием, но было именно крещением. "Мы утверждаем, - писал святой Киприан Квинту, - что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим (non re baptizari apud nos sed baptizari); ибо они ничего не получают там, где нет ничего". …
Мысль Киприана о недействительности всякого крещения вне Церкви и о необходимости снова крестить всех обращающихся к Церкви была подтверждена в 256 году Поместньм Собором Карфагенской Церкви…
Изложенные воззрения святого Киприана, которые, очевидно, разделял и весь Карфагенский Собор, наглядно и весьма определенно свидетельствуют о том, что в III веке не допускали даже и мысли о том, будто возможно какое-то христианство без Церкви. Тогда ясно учили и определенно говорили, что отступивший от Церкви уже не христианин и лишен благодати Святого Духа, почему он и лишен надежды на спасение. Эту же мысль ясно выразил и святой Василий Великий в своем послании к епископу Амфилохию. Святой Василий говорит, что отступившие от Церкви и через раскол уже не имеют на себе благодати Святого Духа. Вне Церкви нет священства и не может быть преподана благодать Святого Духа. Эти мысли святого Василия Христова Церковь на VI Вселенском Соборе (правилом 2) и на VII (правилом 1) утвердила как непреложную истину. Послание святого Василия к Амфилохию было признано каноническим, посему и доселе помещается в "Книге правил".

Достаточно прочитать письма Киприана к Юбаяну, к Помпею и к Магну и письмо Фирмилиана к Киприану, чтобы убедиться, насколько устойчивее догматическая позиция противников Стефана, утверждающая недействительность всякого крещения вне Церкви. Святитель Киприан указывает именно на несостоятельность догматического учения своего противника. “Тех, – пишет он, – которые, хотя в ином упорны и непонятливы, однако признают, что все еретики и раскольники не имеют Духа Святого, и потому, хотя могут крестить, однако не могут давать Святого Духа; мы задержимся на этом, чтобы сказать, что не имеющие Святого Духа решительно не могут и крестить. Крестить и давать отпущение грехов может только тот, кто имеет Святого Духа. Покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святого Духа или не имеют? Если имеют, то для чего на крещаемых там, когда приходят к нам, возлагается рука для низведения на них Святого Духа, Который, конечно, был бы получен там, где и мог быть дарован, если бы Он был там? Если же, крещенные вне, еретики и раскольники не имеют Святого Духа, то очевидно, что и отпущение грехов не может быть дано через тех, о коих известно, что они не имеют Святого Духа”….» не явную ли также нелепость утверждают, когда говорят, что можно духовно родиться у еретиков, где сами же не признают бытия Духа? Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода без Духа Святого, конечно, не может. Итак, им предлежит одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святой, или же где нет Духа Святого, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святого Духа”. Святитель Киприан и его единомышленники решительно высказывают положение, что вне Церкви крещения и вообще благодатных действий Святого Духа быть не может. … Первый вопрос, какой решает святитель Киприан, есть вопрос о том, принадлежат ли еретики и схизматики к Церкви, находятся ли с нею в общении. Если нет, то они отпали от тела единой Церкви и лишились Святого Духа.
…
Но еще более останавливает на себе внимание тот факт, что святитель Киприан и все сторонники его взглядов, несмотря на точную определенность своего мнения о полной безблагодатности всех внецерковных обществ, считали возможным допустить в разных Церквах различную практику, – только сохранялся бы союз мира и согласие между епископами.
…
...допускают принципиально различие практики. Что же это значит? Ведь они смотрели на еретиков и схизматиков как на некрещеных. И такими, то есть некрещеными, схизматики были, по их мнению, разумеется, во всех Церквах. … объяснить взгляды … на допустимость разнообразной практики в отношении чиноприема еретиков и раскольников можно только при том предположении, что они ради мира и пользы Церкви считали возможным иногда не требовать совершения вторично правильного обряда крещения, веруя в таинственно-благодатное значение самого единения с Церковью. Раньше совершенный вне Церкви обряд был лишь внешней формой, которая в Церкви наполняется благодатным содержанием. Ведь тот же святитель Киприан особенно много говорит о “крещении кровью”, которое совершается, конечно, без всякого обряда и без всякой формы.
Весьма важное известие имеем мы в послании Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту. “В собрании братии находился некто, считавшийся давним правоверным и присоединенный к обществу христиан еще до моего рукоположения, даже, кажется, до поставления блаженного Иракла. Быв при недавнем крещении и выслушав вопросы и ответы, он пришел ко мне с плачем и сокрушением и, упав мне в ноги, начал исповедоваться и клясться, что крещение, принятое им от еретиков, было не таково и не имеет ничего общего с нашим, потому что оно исполнено нечестия и богохульства. Говоря, что душа его сильно страдает и что от тех нечестивых слов и действий у него даже нет дерзновения возвести очи к Богу, он просил меня преподать ему истиннейшее очищение, усыновление и благодать. Но я не решился сделать это, сказав, что для сего довольно долговременного общения его с Церковью, что я не дерзаю снова приготовлять того, который внимал благословению Даров, вместе с другими произносил “аминь”, приступал к Трапезе, протягивал руки для принятия Святой Пищи, принимал ее и долгое время приобщался Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Я повелел ему благодушествовать и с твердой верой, с доброй совестью приступать к приобщению святых”. Этот факт есть наглядная иллюстрация к мысли святителя Киприана, высказанной в письме к Юбаяну. Святой Дионисий, как и святитель Киприан, равно признавал, что самое важное для человека – его единение с Церковью, в которой он обретает все благодатные дары, хотя бы его крещение вне Церкви было лишь простым погружением, даже нисколько не похожим на крещение церковное, Иначе почему же не крестил святой Дионисий того, кто сам плакал, вспоминая свое крещение у еретиков?

Существует также документ 1970 года – «Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков»

Про митрополита Никодима тоже советую почитать не в рамках форума, попространее. И Вита, единственные настоящие документы Церкви - это каноны, правила Церкви, Предание Церкви. Всё остальное бывает временно и преходяще. На это не стоит ориентироваться.

Ивона, каноны и правила ведь тоже писались в определенное время и не все в настоящее исполняется, ведь так? А написанные официальные документы РПЦ действительно временны и переходящи, но написаны как раз для разрешения проблем времени их написания., поэтому они мне интересны.
Мне вообще трудно ориентироваться без официально закрепленной позиции, потому как мнений святых достаточно много и случается они не во всем совпадают.
Возможно надо будет подумать над еще одним образованием по православной теологии где-нибудь в Свято-Тихоновском, хочется системности.

Если уж Вы не доверяете канонам, то тем меньше оснований доверять не-канонам.

Я всё же советую почитать свмч. Илариона, это интереснейшие богословские сочинения, принятые в своё время с большим пиететом. Он учит думать, сравнивать, рассуждать - и именно думать в духовном религиозном смысле

Нет, Вы меня не поняли, понятие доверие для меня больше относится к категории человек - Бог, если же мы говорим о документах, а каноны опять же относятся к документальным источникам фиксации учения о вере, то тут не вопрос доверия, а вопрос актуальности применения отдельных частей в наше время практикой Церкви. Я вот о чем. Что то исполняется, что то по невозможности нет. И существуют официальные документы поясняющие какие-то позиции нашего времени, ну например те же Основы Соц.Концепции РПЦ.
Не знаю, смогла ли я правильно описать в чем вижу сложность

Дамы, при всем моем глубоком почтении к мнению святых и священномучеников, учитывая существование такой вещи как частное богословское мнение, хотелось все же ссылки на официальные документы РПЦ.

Выше документ приводили к примеру:

Ника, я, кажется уже где-то печатала это интервью, но вот послушайте. На мой взгляд очень трезвая оценка уже с совсем другой стороны.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 8LbDUR9X3s

Лично меня больше всего настораживает еще и тайна, в которой готовилась встреча... Почему?

Нынешние заявления Папы о том, что он готов одновременно с православными праздновать Пасху и о том, что Уния - неверный путь, тоже пока ни на что свет не пролили...

Дамы, при всем моем глубоком почтении к мнению святых и священномучеников, учитывая существование такой вещи как частное богословское мнение, хотелось все же ссылки на официальные документы РПЦ.

Выше документ приводили к примеру:

Свящ. Георгий Максимов:
Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович).

я полностью согласна на счет амбиций Ватикана и их надежд и желаний, знаю многих миссионеров работающих сейчас в РФ, методы интеграции их в структуры протестантов, тут католики остаются католиками на все века))))) Но данная встреча политическая, намного больше чем религиозная.

Про тайну даже не знаю

Это я думаю обычный католический реверанс, протестантам они тоже много чего обещают. Тут по принципу "хочешь отрубить руку, но не можешь, поцелуй ее и она дастся сама ее отрубить".

Вопрос в том, что наша сторона со всего этого хочет поиметь. А она хочет))))

) Дополню. Можно ли считать частным богословским мнением учение, которого придерживаются такие великие учителя Церкви как св. Василий Великий, Иоанн Златоуст и другие:
Свящ. Георгий Максимов:
Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович).

Письмо Святителя 1181. О еретичности католической церкви и о разных других предметах
Цитата:
Мы с вами - частные лица; и в мнениях своих должны сообразоваться с решением православной церкви. Кажется, св. Церковь наша снисходительна к католикам, - и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно. Потому нам лучше воздерживаться, как от задавания сих вопросов, так и от решения их. Одно только держать следует, что переходить к католикам не следует,

Понимаете как я рассуждаю, если немного по аналогии, хотя конечно, аналогия не полная, есть Конституция государства, федеральные законы и другие нормативно-правовые акты, а есть трактовки этих законов и научные труды относительно норма права и др.юр.вопросов. Вот для меня примерно так и с позицией Церкви, есть официальная позиция церкви по ряду вопросов и это как бы отправная точка, ну и далее взгляд на нее отцов Церкви, богословов, мучеников.

Не может быть такой аналогии, поскольку Церковь "не от мира сего"

Маленькая поправка, которая везде мной в этом контексте приводится, но все как-то забывается. Слова Святителя Феофана:

Я обращаю внимание, что св. Феофан не просто говорит о действующей там благодати "от себя", но прямо говорит, что в данном случае это мнение Церкви. Мнение новопрославленного Святителя я опять же приводил. Это к вопросу о "частном богословском мнении"

Что, конечно же, не делает католиков менее еретиками, о чем те же лица и высказывались, причем зачастую в том же абзаце.

Святитель Феофан Затворник:

«Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение,– папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры».

«Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами – потому что они несообразны с Апостольским Церкви Божией устроением.

Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех – страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную...»

«Верить, что Дух Святый исходит от Бога Отца, есть догмат обязательный, а верить по-латински, что Он исходит и от Сына, есть уклонение от Церкви, ересь».

Правила Святого Василия Великого. Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому:

"...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. ..."

Понимаете как я рассуждаю, если немного по аналогии, хотя конечно, аналогия не полная, есть Конституция государства, федеральные законы и другие нормативно-правовые акты, а есть трактовки этих законов и научные труды относительно норма права и др.юр.вопросов. Вот для меня примерно так и с позицией Церкви, есть официальная позиция церкви по ряду вопросов и это как бы отправная точка, ну и далее взгляд на нее отцов Церкви, богословов, мучеников.

...Константин V Копроним, не желая отступать от отношения к почитанию святых икон, принятого отцом его, но и не будучи в силах устранить то противодействие иконоборцам, какое повсюду, где только было можно, представляли истинные члены Церкви православной, особенно епископы и монахи, пришел к мысли повоздействовать, сначала особенно, на духовенство, а потом и на народ. Только на народ не так воздействовать, как действовали доселе, т. е. не посредством распоряжений воинских, а чрез духовенство: Константин Копроним … решился созвать Вселенский Собор, чтобы самый Собор объявил, что икон почитать не должно. План, на первый раз, казался удачным: за льстивыми душами не было надобности ходить далеко; для начала дела нужных человекоугодников в достаточном количестве нашли под руками, а при посредстве подручных приобрели и с окружности.

Собрался «Собор», очень сложный по количеству; одних епископов было 338, и все они объявили себя за иконоборство.

Для того чтобы не остаться при одном удивлении и не отказать в вероятности вышеобъявленному происшествию, надобно принять во внимание, что в Византии епископы находились под сильнейшим давлением власти императорской. Будучи в таких обстоятельствах, что им приходилось избирать или смерть, или уступку императору, очень многие, щадя свою жизнь, соглашались с волею императора, хотя, как окажется после, и не искренно. Притом же и епископы оказались очень далекими от тех высоких образцов пастырства, какие выставляла Церковь, более древняя. …

Итак, вот основоположения на которых лжеименный «вселенский» иконоборческий собор построил свои, приведенные нами выше, анафематизмы против святых икон, и их изготовителей, и их почитателей.

По виду у нас с Римскими католиками много сходства: догматы те же, кроме новых, изобретенных ими о происхождении Св. Духа и — недавний — о непричастии Божией Матери первородному греху. У них также догмат — и главенство папы. Таинства одни; но они у них почти все изменены в форме и разнятся ею не только от Восточной Церкви, но и от своих древних чиноположений. У них и Вечерня и Утреня и Литургия и другия молитвенныя службы церковныя, как и у нас. Но если разсмотреть; как все бездушно и даже безсмысленно! Когда проследить подробности, то явно всякому, как далеки они от истины.
Лукавые пропагандеры смущают общим обзором, скрывая разности. Те же разности, кои слишком выдаются, они смягчают кривотолкованием. Например, у Гагарина... «У вас, говорит он, неопределено соборно, как веровать о происхождении Св. Духа; потому для вас верование об исхождении Св. Духа и от Сына есть частное мнение, которое принимая кто-нибудь, никак не подлежит суду своей Церкви.» Видите ли софизм? А разве постоянное верование Церкви, что Он не исходит от Сына, не есть голос Церкви? Когда не принят их догмат, разве этим не сказала вся Церковь, что не должно верить ему? А собор бывший при Патриархе Фотие и Папе Иоанне VIII, разве не анафемствовал принимающих исхождение Св. Духа и от Сына? Потом все писания Богословския на востоке, все катихизисы, что значат, как не выражение учения Православной Церкви? По всему сему верить, что Дух Святый исходит от Бога Отца есть догмат обязательной, а верить по-латински, что Он исходит и от Сына, есть уклонение от Церкви, ересь. Утвердитесь против сего софизма.

Говорят еще: «что мешает верить происхождению Св. Духа и от Сына? Это не уничтожает вашего догмата, а прибавляет к нему новую истину; знать же пять истин конечно лучше, нежели знать четыре». Каковы уловки! Хорошо к истине прибавить истину, а если ложь прибавляют, то искажают ее. Горечь, подлитая к меду, губит мед. Суд написан строгий тем, кои прибавят.

Такими и подобными софизмами, они сглаживают слишком резкия разности. Я думаю простаго смысла достаточно к тому, чтоб разобрать хитрость. Они сего и говорить не станут знающему, а так наудачу бросают мыльные пузыри на воздух, авось кто-нибудь заглядится.

Оторвали меня и надолго... Забыл, что хотел еще сказать. Да, — вот что! Дух католичества земной. Церковь у них, и по-ихнему есть политическая корпорация, человеческими силами и средствами поддерживаемая, каковы: инквизиция, индульгенции, — с видимою главою. Православная Церковь есть духовный союз всех во Иисусе Христе и чрез Него взаимно между собою. Церковь невидимо правится Господом и направляется к своему концу. У них ведет ее папа, и куда?!! Довольно пока.

Господа ради, берегитесь духов сих лестчих, и других охраняйте. Потрудитесь прочитать: Правда вселенской Церкви, Слово Православнаго католичества А. Н. Муравьева. И на французском: Questиon relиgиeuse dʹOrиent et dʹOccиdent. Москва, 1857. Там все разъяснено хорошо...

Господь да сохранит вас и благословит всех всяким благословением.

Доходят и в наш лес слухи, что католики сеют свои нечестивые учения, и будто с успехом. Они мастера пускать пыль в глаза.

В данном случае св. Феофан очень деликатно отвечает конкретному лицу, о смирении и незадавании вопросов, из чего можно сделать вывод, что его корреспонденту неполезно вдаваться в такие вопросы.

Да, и я не отрицаю существование других мнений, но их подавляющее меньшинство, и аргументация, главное, слабее несравненно.

Да. И при этом совершенно конкретно пишет, что благодать у католиков действует, а их таинства Церковь - признает.

Собственно, здесь уже был диалог по этому поводу, и Вы, кажется, при этом присутствовали. Это к вопросу об аргументации.

«Необходимо потому всякому стяжать благодать Св. Духа. Но непосредственно Дух Святый сошел только на апостолов; после же них благодать Св. Духа сообщается верующим уже не иначе, как чрез особые посредства, или таинства, по указанию Господа Духом Святым чрез апостолов учрежденные. И таинства сии вверены св. православной Церкви и суть в ней единой».

«Св. Церковь православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет».

«Кто в Церкви истинной, тот избавлен от греха, проклятия и смерти, тот сын и наследник Богу и сонаследник Христу, тому принадлежат все дары благодатные здесь и все блага наследия на небесах. Так есть из-за чего позаботиться о том, чтоб не отпасть от св. Церкви. Кто отпадет, тот лишается всех сих неоцененных благ ее и губит душу свою. В св. Церкви, и только в ней одной, все устроено к нашему спасению - почему отпадающий от нее не имеет чем спасать себя. Для спасения нужна благодать: где возьмешь ее вне Церкви? Благодать подается чрез св. таинства, а Таинства хранятся во св. Церкви. Для совершения таинств нужно священство, а истинное священство есть только в Церкви. Стало, кто вне Церкви, тот без священства, без Таинств и без благодати. Чем же спасать ему душу свою?! Вот он и гибнет вне Церкви».

«Надо тебе истину знать и веровать в нее: где ты ее возьмешь помимо Церкви, которая есть… столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15)? Надо тебе благодать приять: где ты обретешь ее, кроме Церкви, хранительницы таинств, без которых не подается благодать? Надо тебе руководство верное иметь, и в деле ведения, и в деле жизни; где ты его встретишь, помимо Церкви, в коей единой есть богоучрежденное и Богом поставляемое пастырство? Надо тебе с Господом Иисусом Христом сочетаться: где ты его сподобишься, если не в Церкви, коей Глава есть Христос Господь?»

Первое - католики имеют в своей церкви все 7 таинств и их прихожане спасаются ни чем не хуже православных!

Второе-они давно отпали от Всемирного христианского движения и поэтому Ватикан уже впал в ересь.

Никогда небыло чтоб поп ушел в отставку

Первое - католики имеют в своей церкви все 7 таинств

Давайте ответим на самые простые вопросы сначала.
Наш патриарх Кирилл.
Он служил в забытой Богом Калининградской епархии прославился тем что по линии церкви провозили сигареты без налогов и там Гундяев наварил себе 4.5 миллиона долларов.

Сдается мне что мистер президент решил турка воевать как это водилось в России что само по себе похвально и надо ему разрешеньице испросить у НАТО ибо борзеть никому не позволяется.
Ну и были условия--типа подпишите с католиками унию и можете турок сожрать тем более турки всем надоели

Ксении - схимонах Ефимий из Оптиной: