Православный форум Доброе слово

Это почему же

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Не помню ни единого случая когда бы я не видел свою неправоту - и так лет пять-шесть уже...

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

Потому что Вы не знаете моих грехов.
Они раскаяны и исправлены. Но они были.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Бог тя простит Святейший Владыко помолись и о нас грешных.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

Ереси и секты
http://tv-soyuz.ru/peredachi/nravstvenn ... si-i-sekty

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Замечательно. Видим и слышим, что в его монастыре мало озабочены внешним, да еще политическим, пусть и исходящим от Патриархии - главная забота о внутреннем христианском духе.

Бабушка задавшая вопрос видимо опешила, но Архимандрит Вениамин прав - не нашего ума и не наших забот это дело. Встреча ВЫНУЖДЕНАЯ и НЕОБХОДИМАЯ ввиду наступления антихриста на христианство.

Вот только можно ли считать протестантов христианами - они же не крещены АПОСТОЛЬСКИМ преемством. А значит до сих пор во Христе не рождены, в отличии от католиков

У меня к вам один вопросик. У англикан тоже сохранено преемство. И теперь есть женское священство. Считаете ли вы, что точное действование и правильное произнесение формулы обряда автоматически делает этих женщин священниками?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Дорогая уважаемая Ивона

Я имею ввиду прежде всего КРЕЩЕНИЕ. Оно действительно только от преемственных священников, продолжателей апостольского служения, коих САМ Христос на это дело учил и посылал.

Ну а то что англикане ушли в ересь - то происки диавола. Таковое бывает с иерархами - зазнались, гордынею изошли во грех. Были и в Православии таковые - их называют "ересиархи". Один из них Евсевий по моему - Константинопольский Патрирх до отлучения. Или вот - Филарет Денисенко на Украине, самопровозглашеный патриарх - тоже ересиарх. Хотя и рожден во Христе. На Страшном Суде ответит, если не покается.

Но члены англиканской церкви как и католики крещены по апостольскому преемству - во Христе рождены.

Ну а женщины естественно СВЯЩЕННИКАМИ быть не могут. Вне зависимости от слов и внешних действий. В Православии и католичестве есть женские монастыри и настоятельницы их - игуменьи (абатессы). но они НЕ СВЯЩЕННИКИ. И к каждому женскому монастырю приписан мужчина священник, которы и исповеди принимает и службу ведет.

Кстати я понял, что вы знаете то, что РПЦ до недавнего времени вели весьма близкий братский разговор - но ныне от общения отказались. Не наша в том вина - англиканских ЕРЕСИАРХОВ вина.

Вы не ответили на мой вопрос. Считаете ли вы, что благодать можно заставить действовать в таинствах еретического сообщества, если точно произнести формулу? Да или нет, без витийств.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Дорогая уважаемая Ивона.

Давайте без лукавства ... Вы спрашивали о священничестве для женщин - я ответил: Никакие формулы не могут сделать женщин священниками. Да никто и делать их таковыми не будет в Апостольских Церквах.

А в ЕРЕТИЧЕСКИХ сообществах - любые действия и формулы ересь. Ведь исходят они из еретических рук.

Сейчас уважаемая Ивона укажет нам источник цитаты:

... и мы, наконец, закроем этот вопрос раз и навсегда.

Еретики принимаются в Православие по разному. Одни, как католики - через покаянии и отречение от бывших при них догм, другие как протестанты - через перекрещивание ...

Все это определено Патриаршими указаниями.

Ну а как принимают в "еретики" я не знаю ... и знать не хочу.

Образец лукавства. Снимаю чепчик. Главное, не давать прямых ответов. Протестанты, значит, еретики, а католики нет. Ну да. И, по Александру, у них есть таинства. И Церквей много. И Христос разделился. Как-то мне скучно стало в этой теме.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Понимаю - вы хотите чтобы с вами согласились ... тогда станет веселей?

Но в том то и дело, что я не пойму чего вы не не понимаете ... Такая вот тавтология.

Вы хотите нас убедить, что ПРАВИЛЬНО произнесенная формула еретиками их приближает к блаженству? Так?

Скорблю, но с этим согласиться не могу. Не в правильности внешнего суть Веры во Христа, а в правильности внутренего состояния души. Ведь и безверующий может креститься двуперстно или троеперстно. А он все равно безверующий и в правильности его внешней формулы благодати нет.

А что внутри протестанта - только текст Евангелия. А благодатен не текст, но содержание. И это содержание донесли до нас Апостолы - (и от 12 и от 70) и передали через рукоположение и через апостольское предание нам - тем кто им внемлет.

Протестанты апостолам не внемлют.

Так стало быть, вы считаете, что у католиков правильное внутреннее состояние души, раз признаёте их таинства?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Этот вопрос можно было бы закрыть раз и навсегда, если бы в Церкви был догмат о действительности таинств еретиков. Но такого догмата нет и быть не может, потому что это отрицало бы догмат о единстве Церкви. Не случайно в оплоте православия на Святой горе католиков крестят при обращении в православие.
Предлагаю вам почитать и другие оросы и каноны Восточной Церкви на эту тему:
Постановления (цρος) константинопольского собора 1756 года при патриархе Кирилле V, которое подписали, кроме Кирилла V, еще патриархи — александрийский Матфей и иерусалимский Парфений, гласит: "Между средствами, которыми мы удостаиваимся спасения, первое место занимает крещение, переданное Богом святым апостолам... Так как три года тому назад поднят вопрос о том, надлежит ли признавать крещение еретиков, обращающихся к нам... то мы, воспитанные по милости Божией в православной церкви, хранящие правила святых апостолов и божественных отцов и признающие единую нашу святую кафолическую и апостольскую церковь и ее таинства, между которыми и божественное крещение, и следовательно, считающие противным всему апостольскому преданию, и как произведение развращенных людей, все то, что происходит у еретиков... общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвещенных и некрещенных... мы считаем достойным осуждения и отвратительным (απоβλητα καί αποτροπαια) еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам святого Амвросия и святого Афанасия Великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее; вот почему всех, от еретиков некрещенно крещеных (άβαπτίστως βαπτίζομένους), когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещенных..."
Еп. Никодим Милош добавляет в комментариях: "В этом синодальном определении римо-католики не упоминаются по имени, и не говорится, что их крещение следует отметать и крестить их при переходе в православную церковь; однако, это ясно видно из всего того, что говорится и как говорится в определении. Притом мы знаем, что греческая церковь смотрит на римо-католиков по 1-му правилу Василия Великого, считает вот уже несколько веков римскую церковь еретической, вследствие, между прочим, повреждения ею никео-константинопольского символа, равно вследствие формы крещения, похожей на евномианскую, так что синодальное это определение имеет в виду прежде всего римо-католиков, предписывая, что их при переходе в православие надлежит крестить".

И вот эту информацию предлагаю вам к размышлению:

Правило 1 Карфагенского собора 255 года (6 Вселенский собор в своем 2 правиле утвердил его законность и правильность: "Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святой собор ...еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было")

"Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.

Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры".

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, Вы проследили цитату?

Ивона, можно спрошу "по простому"? Мне так легче будет понять.

То есть Вы считаете (опираясь на древние каноны и догматы), что
те древние католики, которые были крещены в Православии, но отделились, ещё могли бы присоединиться обратно через покаяние, но без крещения. А те, кто присоединился к католицизму позже (крещены в католицизме)и до наших времен...могут перейти в Православие не только через покаяние, но и через крещение, т.к. благодать утеряна.

А как же современные правила, которые были приведены вроде бы в этой теме, что католикам перекрещиваться не надо?

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Александр, да, я её знаю, но я её всегда понимала иначе, видимо, не правильно: в том смысле, что, если человек крестится, не имея большой веры, в православии, (как многие и сейчас), то, когда он возрастёт в вере, перекрещивать его не надо. Это была ассоциация из-за предыдущей части Послания про причащение.
В вашем толковании некоторые её считают не соответствующей чистоте веры. Про Афон я же не случайно вам всё время пишу: позднейшие правила были приняты и во всей Греческой Церкви совсем противоположные. Я их вам привела. И да, я думаю. )))

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Елена, католиков в течении веков принимали у нас по-разному, всё зависело от разных обстоятельств и взглядов. Св. Никодим Святогорец, свмч. Иларион Троицкий и др. полагают, что здесь имела место церковная икономия. Снисхождение. Строго говоря, всех еретиков положено крестить, но от начала крестят не всех. Это сложный вопрос, мы вот с Александром и то не можем найти консенсус...

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ну, там ведь все довольно однозначно. Человек крестится, будучи еретиком, иначе нет смысла оговаривать. Человек крестится у еретиков, ибо где же еретику креститься.
Не в "моем толковании". Именно так все это тогда и понимали, поймите, пожалуйста. Именно в связи с перекрещиванием это сказано.

Я очень уважаю Афон и все такое, но одно дело Афон, даже очень хороший, а другое - Послание Восточных Патриархов. Даже, извините, мнение свмч Иллариона ни в какое сравнение с этим не идет. И потом, разве на Афоне не было ересей? разве вот не Святитель Игнатий высказывался о том, что афонцев, бывает, слегка заносит?

Мнение локальной церковной общины, пусть она даже на Афоне, не может являться образцом истины ну вот никак. Ну вот прочли люди некритично какие-то книги, а толкования читать не пожелали.


И не нужно никакого "консенсуса", для нас этот вопрос просто не имеет практического приложения. Надо просто исходить из того, что человек, согласный с тем, что у католиков-протестантов есть Крещение - не еретик. И даже не заблуждающийся.

Вот, образованные люди как раз сегодня рассуждают:
http://kiprian-sh.livejournal.com/355744.html

Да я уже поняла, о чём вам уже и написала.

Да не в этом дело. После этого послания были и другие, что я вам и цитировала. Это ведь не догмат, послание-то. И, главное, там оно очень коротко и не обосновано ну никак. А нужно обоснование, как-то, знаете, вслепую отцы не заставляли верить, любое вероучительное положение у нас обосновано. Вот св. Василий Великий - обосновывает, св. Киприан и Собор - обосновывают. Еп. Никодим Милош - обосновывает, и т. д.

Разве я вас называла еретиком? Уже говорилось, и не раз, что я в теме о существовании разных взглядов. Это всё опять не о том.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Это я читала. Декларативно. Обоснований опять-таки нет.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вы меня простите, но если это называется "нет обоснований" - то у меня нет слов. Про Милоша-то, который "обосновывает", я думал - Вы там прочитали.

Про Милоша, конечно, читала ) Он в одном месте написал это, а в других - прямо противоположное. Где-то читала об этом даже отдельную статью. Если найду, попозже поделюсь. Дело не в этом. Богословских обоснований не вижу. Мне бы вот и хотелось поверить, что, крещение у тех же простых англикан действительно, но аргументы святых отец говорят о другом.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я все же не пойму. А по ссылке - не мнения Отцов?