Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.

Нужен ли вам профсоюз?
Я член профсоюза, и профсоюз мне помогает. 0%  0%  [ 0 ]
Я член профсоюза, но помощи от него нет. 14%  14%  [ 2 ]
Я не член профсоюза, хотел бы в него вступить, но нет возможности. 7%  7%  [ 1 ]
Я не член профсоюза, и он мне не нужен. 57%  57%  [ 8 ]
Я не трудящийся. 21%  21%  [ 3 ]
Всего голосов : 14
 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 22:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Сегодняшний праздник, день труда, посвящен защите прав трудящихся. А для этой защиты люди придумали профсоюзы. В прежние времена, когда профсоюзы только зарождались, они пробивали себе дорогу с трудом, в советское время профсоюзы как-то помогали людям, но основную функцию не выполняли, а как с этим сейчас?

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 22:40 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Сегодняшний праздник, день труда, посвящен защите прав трудящихся. А для этой защиты люди придумали профсоюзы. В прежние времена, когда профсоюзы только зарождались, они пробивали себе дорогу с трудом, в советское время профсоюзы как-то помогали людям, но основную функцию не выполняли, а как с этим сейчас?


Ну как с этим сейчас.. Как в сказке: чем дальше, тем страшней.
Если в советские времена профсоюзы не полностью выполняли свои функции, то сейчас вообще существуют только формально, для галочки.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 22:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2016, 09:51
Сообщения: 957

Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
в советское время профсоюзы как-то помогали людям, но основную функцию не выполняли, а как с этим сейчас?
А что это за "основная функция профсоюзов"? а то не очень понятно, как на вопрос отвечать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 22:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марко Паготт писал(а):
Drozd писал(а):
в советское время профсоюзы как-то помогали людям, но основную функцию не выполняли, а как с этим сейчас?
А что это за "основная функция профсоюзов"? а то не очень понятно, как на вопрос отвечать.
Защита прав трудящихся в трудовых спорах.

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 22:59 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 1039

Возраст: 43
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
с этим сейчас плохо, насколько знаю. О себе не могу сказать, поскольку пенсионер. У жены профсоюз только взносы собирал, это надоело и она вышла...у мамы, это начало 2000-х было, профсоюз тоже деградировал и только деньги тянул. При Советах профсоюз получше работал конечно, но это за счет выкачивания денег было...государство расплачивалось за него, поскольку те копеечные взносы, которые вносились, не могли покрывать всех затрат. А когда законы экономики заработали, государство перестало платить за профсоюз, тут он и капут...туда и дорога, маложизнеспособная идея, по крайней мере, в современных наших реалиях.

П.С. Трудовая инспекция для чего тогда? Она права трудящихся и защищает, неважно, правда, но это конкретная государственная структура, а не непойми что.

_________________
Ищу выходцев из д.Гореново Рославльского р-на Смоленской области, можно во 2-3 поколении...


Последний раз редактировалось СашкО 01 май 2017, 23:01, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 23:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кира писал(а):
Drozd писал(а):
Сегодняшний праздник, день труда, посвящен защите прав трудящихся. А для этой защиты люди придумали профсоюзы. В прежние времена, когда профсоюзы только зарождались, они пробивали себе дорогу с трудом, в советское время профсоюзы как-то помогали людям, но основную функцию не выполняли, а как с этим сейчас?


Ну как с этим сейчас.. Как в сказке: чем дальше, тем страшней.
Если в советские времена профсоюзы не полностью выполняли свои функции, то сейчас вообще существуют только формально, для галочки.

Ну вот, что слышал: в 2012 году мне говорили, что члена профсоюза уволить из московской "Скорой помощи" очень сложно.
В 2006 мне говорили, что очень мощный союз у осветителей (кино), если продюсер мог прокатить с оплатой всех, то осветителям платили сполна и в срок, потому что иначе на следующий фильм продюсер бы выставлял свет сам.

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 23:38 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
Сомнительно, что обычный профсоюз будет заморачиваться нуждами трудяги.
Вот есть свободные профсоюзы (у железнодорожников например), те да, защищают работника не гнушаясь и в суд подать на нерадивого руководителя.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 01 май 2017, 23:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Во, это как раз в тему, спасибо.

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 00:11 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
За что спасибо то?
В свободном профсоюзе взнос конечно побольше. Но вот членов этих профсоюзов уволить с работы, по желанию начальника, практически невозможно. Да и ни один здравомыслящий начальник даже связываться не будет с членом свободного профсоюза. Там мощная защита и спорные вопросы решаются даже в Басманном суде. И чаще всего в пользу работника.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 00:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
За то, что поделились. А каков порядок взносов?

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 00:22 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
Не могу сказать сколько сейчас взнос. В 2003 в простой профсоюз платили 1 %, а в свободный 4% от зарплаты. Сейчас не знаю как. Но в любом случае это не большие деньги за право чувствовать себя человеком, а не рабом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 00:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 20842

Возраст: 46
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Путёвки на отдых дают? Или ещё какие ништяки?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 00:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
Нет. Про путевки ни чего не слышала. Думаю нет. Существуют исключительно на взносы. По крайней мере так было. Организация, заведомо становящаяся на сторону работника, это кость в горле любого работодателя. Кому на ум придет еще и финансировать неудобную во всех вопросах организацию.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 01:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 20842

Возраст: 46
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Кира писал(а):
Организация, заведомо становящаяся на сторону работника, это кость в горле любого работодателя.

Ну, если даже в случае пьянки и прогула, то, считаю, в профсоюз нужно вступать обязательно. А то я их после развала СССР, где они "основную функцию не выполняли", начал считать кровопийцами на теле трудового народа. Выходит, горько ошибался.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 01:13 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2017, 16:01
Сообщения: 195

Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим, я имела в виду незаконные увольнения работника, увольнения за надуманные проступки.
А вот пьяниц и прогульщиков... отец родной, ну это уже не работники, это, простите великодушно, наглецы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 09:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4020

Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Профсоюзные лидеры давно слились с руководством.
Потихоньку распродают профсоюзное имущество по всей стране и делают вид, что заботиться о рабочих. Периодически выгоняя их на массовые мероприятия
ИМХО - профсоюз сдох в нашей стране как таковой.
Есть только видимость.

_________________
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 09:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6352

Вероисповедание: Православный, МП
Паладин писал(а):
ИМХО - профсоюз сдох в нашей стране как таковой.
Есть только видимость.

Мне восемь лет назад профсоюз помог тем, что путёвку получила гораздо дешевле, и лечение. Но не знаю, как в настоящее время обстоят дела с этим.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 12:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 36005

Возраст: 62
Вероисповедание: Православный, не МП
Паладин писал(а):
Профсоюзные лидеры давно слились с руководством.
Потихоньку распродают профсоюзное имущество по всей стране и делают вид, что заботиться о рабочих. Периодически выгоняя их на массовые мероприятия
ИМХО - профсоюз сдох в нашей стране как таковой.
Есть только видимость.

Ну, а в других странах это чистая коррупция, просто очередная кормушка. Мне приходилось сталкиваться с американскими профсоюзами, когда работала с Большим театром в Нью Йорке


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 13:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4020

Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Паладин писал(а):
Профсоюзные лидеры давно слились с руководством.
Потихоньку распродают профсоюзное имущество по всей стране и делают вид, что заботиться о рабочих. Периодически выгоняя их на массовые мероприятия
ИМХО - профсоюз сдох в нашей стране как таковой.
Есть только видимость.

Ну, а в других странах это чистая коррупция, просто очередная кормушка. Мне приходилось сталкиваться с американскими профсоюзами, когда работала с Большим театром в Нью Йорке

Ну не знаю.
Периодически показывают в Европе забастовки диспетчеров, мусорщиков и пр.
У нас в России такого нет.
У знакомого на заводе когда зарплату задерживали, приходил профсоюзный лидер и всех уговаривал потерпеть. Для этой функции профсоюз точно без надобности. :lol:

_________________
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 14:02 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 2955

Возраст: 48
Откуда: Западная Сибирь
Вероисповедание: Православный, МП
У нас профсоюз только праздники организовывает, деньги выделяет на ящики с шампанским. Давно уже вышел из профсоюза, ведь собирают за него 1% от зарплаты, а толку только-осоловевшие учительницы, распевающие за застольем песни. Вот и вся профессиональная радость.

_________________
"Смирихся, и спасе мя Господь."


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 14:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 5532

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Чё-т даже не подозревала, что сейчас ещё существует профсоюз! :shock:

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает,
что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 15:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30
Сообщения: 8534

Возраст: 47
Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
Я вступила в профсоюз для дела два года назад. За эти два года получила в подарок билет на взрослую елку, сковородку, большую чашку и полотенце.

_________________
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 15:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4020

Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Аринка писал(а):
Я вступила в профсоюз для дела два года назад. За эти два года получила в подарок билет на взрослую елку, сковородку, большую чашку и полотенце.

Если сложить все взносы, которые Вы платите, то наверное еще бы на пару сервизов хватило. :lol:

_________________
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 16:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 12358

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
А вот, кстати, штрафы у вас есть?

_________________
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 16:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 36005

Возраст: 62
Вероисповедание: Православный, не МП
Паладин писал(а):
IRUS писал(а):
Ну, а в других странах это чистая коррупция, просто очередная кормушка. Мне приходилось сталкиваться с американскими профсоюзами, когда работала с Большим театром в Нью Йорке

Ну не знаю.
Периодически показывают в Европе забастовки диспетчеров, мусорщиков и пр.
У нас в России такого нет.
У знакомого на заводе когда зарплату задерживали, приходил профсоюзный лидер и всех уговаривал потерпеть. Для этой функции профсоюз точно без надобности. :lol:

ОК, переворы нигде не хороши! Я за совестливых хозяев и честных работников.
Ситуация с профсоюзом была такова, что профсоюзы не позволяют осветителям(например) Большого театра прикосаться к аппаратуре в Мертрополитен опера(другой театр). Пиэтому американские осветительсидят на аппаратуре, а русские через переводчика говорят что им нужно делать... Можете представить какой конфуз все это создает и какое напряжение...
В остальном... За рувежом профсоюзы создают больше проблем, чем помощи.
Но зная, из личных наблюдений, как некоторые работодатели в РФ совершенно бессовестно относятся к людям, я согласна, что даже законодательно это должно как-оговариваться.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 17:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30
Сообщения: 8534

Возраст: 47
Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
Паладин писал(а):
Аринка писал(а):
Я вступила в профсоюз для дела два года назад. За эти два года получила в подарок билет на взрослую елку, сковородку, большую чашку и полотенце.

Если сложить все взносы, которые Вы платите, то наверное еще бы на пару сервизов хватило. :lol:

Не думаю, чтобы хватило, зарплата не такая большая. Как будут бить по карману взносы, уйду.

_________________
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 17:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30
Сообщения: 8534

Возраст: 47
Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
А вот, кстати, штрафы у вас есть?

А за что взымают штрафы? Я не слышала, чтоб у нас с кото то взымали.

_________________
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 02 май 2017, 17:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 1039

Возраст: 43
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
у нас права работников минимум 2 государственных структуры защищают, трудовая инспекция и прокуратура. Еще сюда же, наверное, можно отнести и службу занятости. Зачем при этом еще и профсоюзы? У первых при этом есть и законодательная база и исполнительные инструменты. А профсоюз реально ничего не может сделать...Не может, например, профсоюз, штрафовать работодателя. Нет такого закона. Он все равно либо наймет юриста и обратится в суд с иском либо обратится в ту же трудовую инспекцию. Т.е. это получится поездка из Москвы во Владивосток ч-з Калининград.

По поводу профсоюзных подарков, у нас маме за 25 советских лет профсоюз посуды надарили, весь сервант забит, только пыль вытирать постоянно:) Подарок, он дорог к месту... На мамином примере, поскольку у нее основная часть работы на СССР пришлось, так вот за этим примерно 25 лет единственный ценный подарок был - поездка в ведомственный санаторий в Сочи за победу в профессиональном конкурсе. Редко, но метко:) Действительно, запомнился...Еще - мне, по-моему, до 10 лет на Новый год полагался подарок от профсоюза. по вкусности он когда как был, иногда и карамелек просто насыпали. Но вообще тоже в тему, пригодился. Когда СССР крякнул, подарки эти только дошкольникам стали делать...дорого. Дебет с кредитом перестал сходиться. А взносы подняли...
У жены профсоюз, повторюсь, уже в наше время, только собирал деньги. При увольнении когда трения возникали, и жена, и сослуживцы работодателя только трудовой инспекцией под лавку загоняли. Причем в паре случаев пришлось реально обращаться и звонок "оттуда" быстро делал работодателя белым и пушистым.

_________________
Ищу выходцев из д.Гореново Рославльского р-на Смоленской области, можно во 2-3 поколении...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 03 май 2017, 20:10 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 17563

Возраст: 44
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
СашкО писал(а):
у нас права работников минимум 2 государственных структуры защищают, трудовая инспекция и прокуратура.

Вот согласна с этим. Трудовая инспекция и прокуратура эффективнее профсоюза защитит трудящихся. Просто у них, действительно, больше возможностей и прав.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первомайский опрос: профсоюзы
 Сообщение Добавлено: 05 май 2017, 22:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 16081

Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
Чё-т даже не подозревала, что сейчас ещё существует профсоюз! :shock:


Для меня это тоже неожиданность....

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: