Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 13:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Бабушек вставил Ваш браузер из кеша, видимо. Если обновите страницу, да ещё через ctrl+F5, они уступят место Путину.

Про дату - ну не то, что важно, просто интересно. Потому нам известно, когда было дано обещание не повышать пенсионный возраст.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 13:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Ага, посмотрел - это декабрь 2015 года.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 13:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 янв 2018, 09:42
Сообщения: 1506

Возраст: 59
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Там говорилось о постепенном повышении для чиновников и ...
И собственно о необходимости повышения в будущем

_________________
Не хочу дворянином столбовым, хочу колхозником простым © де Вирвихвист-Жопецкий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 13:57 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 авг 2012, 21:33
Сообщения: 497

Возраст: 61
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
А я нагуглила про 2005. И звучало это так - "пока я буду президентом". Как раз у него второй срок к концу подходил. И не факт, что он собирался переизбираться дальше.

К слову, в нашей семье практически все работают на пенсии. Проблема работу нормальную найти в этом возрасте. А то, что ещё силы есть, не обсуждается.

_________________
Все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1.Кор.6:12)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 13:58 
я просто пустомеля :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2018, 19:48
Сообщения: 1179

Вероисповедание: иное
Цитата:
Премьер-министр России Дмитрий Медведев представил президенту Владимиру Путину предложения по кадровому составу правительства.
Он предложил переназначить Ольгу Васильеву министром просвещения, Веронику Скворцову главой Минздрава, Владимира Мединского министром культуры, Александра Коновалова министром юстиции.


Ну....
...за стабильность :hot:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 14:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Елена Юрьевна писал(а):
А я нагуглила про 2005. И звучало это так - "пока я буду президентом". Как раз у него второй срок к концу подходил. И не факт, что он собирался переизбираться дальше.

К слову, в нашей семье практически все работают на пенсии. Проблема работу нормальную найти в этом возрасте. А то, что ещё силы есть, не обсуждается.

Подождите, 2005 год - это первая половина второго срока. Конечно, на третий срок он не собирался избираться, но вряд ли он имел ввиду то, что в следующий свой президентский цикл он будет свободен от своих обещаний.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 14:59 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21861

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
С пенсионным возрастом не понятно еще. Повышение пенсионного возраста чревато безработицей. Роботы наступают нам на пятки.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 15:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2015, 09:56
Сообщения: 4777

Возраст: 53
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Время перемен писал(а):
С пенсионным возрастом не понятно еще. Повышение пенсионного возраста чревато безработицей. Роботы наступают нам на пятки.

И не только в роботах дело. Молодежь куда трудоустраивать, если пенсионеры на пенсию выходить перестанут?
Когда уже начнут понимать, что одной мерой ни одну проблему не решишь. Ко всему надо подходить КОМПЛЕКСНО, в обратном случае начнется эффект домино, когда одна упавшая костяшка уронит все остальные.
.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 15:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот смотрим нашу любимую демографическую пирамиду за 2014 год. Верхние зеленые прямоугольники - те, у кого в ближайшие 5 лет начнётся пенсионный возраст, нижние - те, кто в ближайшие 5 лет начнёт трудовую деятельность. Почувствуйте разницу.

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 15:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07
Сообщения: 6227

Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
Евгений __st писал(а):
Ну....
...за стабильность :hot:


Изображение

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 15:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Изображение

Владимир Владимирович принял Россию с компьютером Пентиумом 4, а оставит с мощными многопроцессорными машинами и суперсовременными смартфонами на базе Андроид.

И при Путине смог проявиться гений Павла Дурова, придумавшего "Вконтакте" и "Телеграмм", которыми пользуется вся Россия. Это наш русский Цукерберг.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 15:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Да-да, при кровавом Ельцине интернет по карточкам был, а теперь из воздуха можно брать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 16:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2016, 15:59
Сообщения: 2908

Возраст: 56
Откуда: РБ, зовут Вячеслав
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Ну вот смотрим нашу любимую демографическую пирамиду за 2014 год. Верхние зеленые прямоугольники - те, у кого в ближайшие 5 лет начнётся пенсионный возраст, нижние - те, кто в ближайшие 5 лет начнёт трудовую деятельность. Почувствуйте разницу.

То есть в ближайшие пять лет, при согранении пенсионного возраста, создастся дифицит кадров, судя по картинке.

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 17:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26550

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Нет ли посвежее таблицы? А то "у кого в ближайшие 5 лет начнётся" применительно к 4-х летней давности как-то не очень. Глуповато, как-то.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 17:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ping писал(а):
Drozd писал(а):
Ну вот смотрим нашу любимую демографическую пирамиду за 2014 год. Верхние зеленые прямоугольники - те, у кого в ближайшие 5 лет начнётся пенсионный возраст, нижние - те, кто в ближайшие 5 лет начнёт трудовую деятельность. Почувствуйте разницу.

То есть в ближайшие пять лет, при согранении пенсионного возраста, создастся дифицит кадров, судя по картинке.

Дефицит кадров уже.

Кстати, нефть снова дорогая. К вопросу о стабильности.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 18:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Нет ли посвежее таблицы? А то "у кого в ближайшие 5 лет начнётся" применительно к 4-х летней давности как-то не очень. Глуповато, как-то.

Посвежее нет, но это не сильно и нужно, у нас не такая уж миграция-миграция, чтобы что-то радикально поменялось.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 18:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Ping писал(а):
То есть в ближайшие пять лет, при согранении пенсионного возраста, создастся дифицит кадров, судя по картинке.

Дефицит кадров уже.

Кстати, нефть снова дорогая. К вопросу о стабильности.

Ну вот есть ли у нас дефицит кадров, можно хорошо определить по тому, есть ли трудовые мигранты.

Что касается нефти, то, к примеру, Гуриев предполагает, что в 19 году цены будут пониже, в том числе и из-за добычи сланцевой нефти в США. Я не то, чтобы сильно полагался на его прогноз, но и на то, что нефть не упадёт, тоже не полагался бы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 18:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Дефицит кадров уже.

Кстати, нефть снова дорогая. К вопросу о стабильности.

Ну вот есть ли у нас дефицит кадров, можно хорошо определить по тому, есть ли трудовые мигранты.

Что касается нефти, то, к примеру, Гуриев предполагает, что в 19 году цены будут пониже, в том числе и из-за добычи сланцевой нефти в США. Я не то, чтобы сильно полагался на его прогноз, но и на то, что нефть не упадёт, тоже не полагался бы.

Ну вот есть ли у нас дефицит кадров можно определить по тому, есть ли у нас дефицит кадров. У меня на предприятии, к примеру, дефицит острый и никакими трудовыми мигрантами восполнен быть не может. За отсутствием вменяемого образования у указанных трудовых мигрантов.

А нефть больше не производят, так что любое ее удешевление может быть только временным. Сланцевая, кстати, в долговременном периоде может быть только дороже обычной. Возможны, конечно, политические расклады, на это локально влияющие, но, спасибо Путину, с этим теперь полегче.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 18:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
У меня на предприятии, к примеру, дефицит острый и никакими трудовыми мигрантами восполнен быть не может. За отсутствием вменяемого образования у указанных трудовых мигрантов.

Здесь все просто: зарплату нормальную кадрам и перспективы, и будет стимул и учиться и работать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 19:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Сергеев писал(а):
Джеб Керман писал(а):
У меня на предприятии, к примеру, дефицит острый и никакими трудовыми мигрантами восполнен быть не может. За отсутствием вменяемого образования у указанных трудовых мигрантов.
Здесь все просто: зарплату нормальную кадрам и перспективы, и будет стимул и учиться и работать.
Вы, как всегда, в точку с размахом. С учетом того, где Вы работаете, а где - я.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 19:28 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Вы, как всегда, в точку с размахом. С учетом того, где Вы работаете, а где - я.

Дык, я работал на предприятии много лет. А уж сколько знакомых-специалистов, закончивших и Физтех и физфак...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 19:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Сергеев писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Вы, как всегда, в точку с размахом. С учетом того, где Вы работаете, а где - я.
Дык, я работал на предприятии много лет. А уж сколько знакомых-специалистов, закончивших и Физтех и физфак...
Только подготовка специалиста соответствующей направленности занимает не меньше десяти лет. Шлифовка специалиста смежной специальности - лет пять. Не знаю, сколько по-вашему "много".

Нужных нам специалистов на рынке труда просто нет. "Зарплата нормальная" означает, что к тебе идут люди, чтобы получать, а не работать, вот и все.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 19:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Только подготовка специалиста соответствующей направленности занимает не меньше десяти лет. Шлифовка специалиста смежной специальности - лет пять. Не знаю, сколько по-вашему "много".

Нужных нам специалистов на рынке труда просто нет. "Зарплата нормальная" означает, что к тебе идут люди, чтобы получать, а не работать, вот и все.


Приведу пример: бывал с экскурсией в одной американской фирме (которая работает с Apple, Intel и т.д...)

Примерно ТРЕТЬ ученых из России (выпускников МФТИ, физфака МГУ). Очень много специалистов из Китая. Они и работают хорошо и получают неплохо.

Как-то вот удалось привлечь эти кадры. Ежели есть стимул, то и из другой страны поедут с образованием и опытом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 19:57 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Сергеев писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Только подготовка специалиста соответствующей направленности занимает не меньше десяти лет. Шлифовка специалиста смежной специальности - лет пять. Не знаю, сколько по-вашему "много".

Нужных нам специалистов на рынке труда просто нет. "Зарплата нормальная" означает, что к тебе идут люди, чтобы получать, а не работать, вот и все.


Приведу пример: бывал с экскурсией в одной американской фирме (которая работает с Apple, Intel и т.д...)

Примерно ТРЕТЬ ученых из России (выпускников МФТИ, физфака МГУ). Очень много специалистов из Китая. Они и работают хорошо и получают неплохо.

Как-то вот удалось привлечь эти кадры. Ежели есть стимул, то и из другой страны поедут с образованием и опытом.

Алексей, я Вам третий раз повторяю. Специалистов нужного мне профиля на рынке труда - нет. Они не воспроизводятся современной системой образования в России в достаточном количестве. Они бы, может быть, и воспроизводились, но система ориентирует их на Сколково, и они становятся непригодными еще до того, как становятся специалистами. Мне Сколково по разным причинам не перебить, и не в последнюю очередь потому, что оно на вот этом подходе порочном построено - на том, что специалиста можно купить, только заплати правильную цену. А за деньги специалиста купить нельзя. Специалиста можно только вырастить.

Специалисты из другой страны мне не нужны. Во-первых, потому, что они банально не смогут здесь работать - цикл производства здесь другой, другие и технологии. Во-вторых потому, что китайцам я не доверяю - есть опыт. Во-вторых, потому, что это китайцы ищут моих консультаций, а не я - китайских. Пока еще.

Все специалисты, до которых я могу дотянуться - имеют еще советское образование. Причем - сюрприз! они предпенсионного или глубоко пенсионного возраста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 20:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Т.е. в Сколково просто больше платят. Ну а почему государство ценит больше Сколково, чем ваше предприятие? Приоритеты такие?

И почему достаточное количество кадров современная система образования не дает (чтобы на всех хватало)? В советское то время кадров было, видимо, больше. Молодежь не идет (нет стимула) или что-то еще?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 20:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Насчет "порочности подхода" - не согласен. Если специалист уникальный, опытный, ценный, то он и получать должен соответствующе. Уравниловка здесь вряд ли сработает.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 20:25 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Сергеев писал(а):
Т.е. в Сколково просто большие платят. Ну а почему государство ценит больше Сколково, чем ваше предприятие? Приоритеты такие?
Потому, что либерализм и новое мЫшление.

Считается, что развитие информационных технологий, цифровых валют и прочего - это прям локомотив прогресса, который увлечет нас в будущее. Считается, что настоящему менеджеру не нужно, в принципе, обладать знаниями в той отрасли, которой он управляет - главное это основы менеджмента как такового. Считается, что специалистов воспроизводит рынок, и достаточно выставить приличную цену, чтобы найти подходящего спеца. Ведь если специалист уникальный, опытный, ценный, то он и получать должен соответствующе (я не говорю, что тут все с ног на голову поставлено).

Все это так и есть - но в современных "цифровых" технологиях, воспроизводящих деньги из воздуха. Поэтому выпускник Физтеха, после Сколково, вполне может работать в западной фирме. Потом раз - и в другой фирме, с тем же результатом. А вот создавать сложные технические системы - нет, не может. Другой уклон нужен.

Все это, увы, последствия того выбора, который был сделан в 90-х. Типа, выход на столбовую дорогу развития человечества.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 20:30 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):

Все это так и есть - но в современных "цифровых" технологиях, воспроизводящих деньги из воздуха. Поэтому выпускник Физтеха, после Сколково, вполне может работать в западной фирме. Потом раз - и в другой фирме, с тем же результатом. А вот создавать сложные технические системы - нет, не может. Другой уклон нужен.


Почему не может? Может. Например, процессоры Intel и AMD для компьютеров, память. Чем знакомые с Физтеха и занимаются в Омерице. Вы ведь всем этим пользуетесь (как и я, да и все на форуме)?
Системы технически сложные.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 20:56 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23843

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Сергеев писал(а):
Почему не может? Может. Например, процессоры Intel и AMD для компьютеров, память.
Потому, что это не сложная техническая система, нет. Процессор на "систему" ну никак не тянет.

Сложные - это системы, в которых процессоры-вычислители выступают в качестве элементов, наряду с элементами другой природы. Водопроводами и воздуховодами, в том числе. А процессоров в них вообще как грязи.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Путин (же) сказал
 Сообщение Добавлено: 18 май 2018, 21:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 31 июл 2013, 01:11
Сообщения: 2831

Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Потому, что это не сложная техническая система, нет. Процессор на "систему" ну никак не тянет.

Сложные - это системы, в которых процессоры-вычислители выступают в качестве элементов, наряду с элементами другой природы. Водопроводами и воздуховодами, в том числе. А процессоров в них вообще как грязи.


Процессор не сложная система? Мде... )))

Уточню-конкретизирую: лазерные системы фотолитографии для производства процессоров и памяти.

Вы ведь пользуетесь в данный момент компьютером, ноутбуком или планшетом? Сложные системы для производства вашего процессора сделали простые парни из России. Сгодились ведь на что-то.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron