Православный форум Доброе слово

Его не оставили в чинопоследовании. О чем и речь.

Андрей, есть догматика Православная, изложенная в авторитетнемше труде, который я назвал. А есть более или менее авторитетные авторы, которых рядом ставить я бы постеснялся. Есть утверждение, столетиями провозглашаемое Церковью с амвона, поддержание и раскрытое русскими Святыми, и в том числе Святителями. И есть частные мнения более менее авторитетных людей, пытающихся объяснить, что Церковь была неправа. И в крайнем случае совершенно справедливо говорящих, что анафема не провозглашается.

Не провозглашается. Но и не потерялся силу. Если я не буду говорить, что Волга впадает там куда то - так она впадать не перестанет.

Третье свидетельство (до трех же раз надо?)
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Mosk ... dannyh/1_4
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Mosk ... dannyh/1_5

Народ и страна - не тождественные понятия.

А где я написал про народ?
Речь собственно о том, что царь ради страны (в самом широком смысле этого слова), обязан пожертвовать всем личным.
Николай 2 слишком сильно любил свою семью, больше чем страну.
Это не обвинение, это констатация факта. Тем цари от нас простых и отличаются, что благо страны для них всегда должно быть первыше всего. Это очень трудно и не каждому этот крест по силам.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Тогда бы данное анафематствование оформили более основательно, в виде решения синода - конкретно об анафеме. Но решение было оформлено, как изменение текста чина.
Что касается святых и святителей, частных мнений и авторитета, то Патриарх Тихон, наверное, разбирался в этом вопросе.

Да уж я полагаю, что Святитель Филарет, автор Катехизиса, отнесенных к символические книгам нашей Церкви, разбирался в этом никак не менее.

И Вы совершенно правы в том, что если бы было установлено, что столетиями с амвона возвещалась ложь - уж как то это надо было объявить. Синодально.

1. "Дотоле помазываемы были у них цари, пока не помазан Святый святых." Афанасий Великий.
О каком Помазанике здесь сказано, думаю, уточнять не надо.

2. С приведенным мною в первом сообщении высказыванием митр. Ювеналия в его докладе о канонизации на Соборе 2000г. Вы согласны?

Зачем синодально? Это было сделано в рамках Собора. Причем сделано той же процедурой, что и полтора века до этого, без всяких экзальтаций: 11-е анафематствование как вносилось в текст богослужения, так и удалялось из текста богослужения.

П.С. Предлагаю еще по 1-2 сообщения - и завершить этот "отросток" обсуждения. Иначе зафлудим тему.

Андрей, вот есть такое Послание восточных Патриархов. Там прямо утверждается, что без Крещения спасение невозможно.

1) Если Синод постановит издавать Послание строго без этого абзаца, будет это означать, что Крещение не обязательно для спасения?

Нет, конечно. Рождение от воды и Духа никто не отменял.

Вот. То есть, прекращение провозглашения анафемы вовсе не означает, что она неверна. Далее
2) Вот помазанние православных Государей Св. Миром в России при Синоде придумали, или все таки в Византии? Существенно позже того, что писал свй Афансий? А помазали в России только, или широко за ее пределами?

Поэтому слова о Крещении и не убирают из послания. Анафематствование - убирают. Значит есть разница.

Не в России и не в Византии. В британских землях сначала. Потом Папа Римский стал помазывать. Потом, лет через пятьсот, в Византии начали помазывать, причем чином не Таинства Миропомазания.
В России - Иоанн Грозный. Не совсем ясно, но в той редакции чина Поставления, который применяли, помазание есть (возможны более поздние правки этой редакции). Здесь уже, вероятно за неимением нужной информации, помазывали как и в Таинстве Миропомазывания. Ну и дальше эта традиция в России и утвердилась. Византия, нам как бы и не указ.

Андрей, не вот поэтому. Если бы слова о Крещении убрали, это не было бы свидетельством их неправоты. Значит, прекращение возглашения также не является свидетельством неправоты.

Это чистая логика, И я просто не могу еще ее обсуждать.

Теперь по второму.

Андрей, это все равно, где что придумано. Невидимая брань написана католиков, но воспринята нами. Повторю вопрос, это Синод придумал на царство венчать, или так было задолго и повсеместно?

Тогда я это сделаю за Вас.
Ваша логическая ошибка состоит в том, что ставите в рассуждение "по аналогии" вещи разнородные. Например - анафематствование и реку Волга или анафематствование и необходимость Таинство Крещения. Необходимость Таинства и река Волга существуют вне зависимости от наших суждений. Анафематствование само есть суждение: "да не будет!". Да не будет то-то и то-то. Суждение может быть истинным или ложным.
Поэтому то, что Вы пытались логически показать выше методом сопоставления разнородных логических объектов - ошибка.
И закончим с этим.

В контексте обсуждаемого вопроса - не все равно.
Только в русской традиции над одним и тем же человеком чин Миропомазания совершался дважды. И, при этом, утверждается, что Таинство Миропомазания неповторимо. Это, раз Вы упомянули о логике, есть противоречие: либо второй раз совершалось НЕ Таинство, либо Таинство повторимо. Упомянутый Вами митр. Макарий и мною - Н.Суворов пытались это противоречие как-то разрешить.

Отвечаю на Ваш вопрос: задолго, неповсеместно, неединообразно.

Если Вам будет угодно ответить на мой вопрос о высказывании митр. Ювеналия - милости прошу с ответом. Если нет - заканчиваем логические упражнения.
Приятно было побеседовать.

Цитирую:
С процитированным совершенно согласен. С тем, что статус Помазанника не был канонически закреплен - ну, конечно нет.


Абсолютно однородные.

Вооот! Вы начинаете понимать.

Итак, Дух Святой снисходит (снисходил) или не снисходит на Государей вне зависимости от того, читается ли в храмах соответствующее анафематствование или нет. Верно?

Анафематствование есть вполне конкретное суждение, утверждающее, что кто отрицает, что Дух снисходит, подавая особые дары итд - тому анафема. Тот вне церкви. Это предупреждение.

Действительно. "Анафема не читается" - не довод.


https://drevo-info.ru/articles/21140.html


Изначально и повсеместно. Извените.
Таинство Священства тоже неповторимо, однако рукоположение может совершаться над одним человеком многажды. Вы напрасно не читаете моих ссылок.

Андрей, дискуссия может продолжаться только когда оба собеседника признают одни и те же факты и пользуются одной и той же логикой. Опять же, извените.

Честное слово... кто-то сектант, кому-то раскреститься нужно... Просвещение лучше категоричности... для всех и со всех сторон.

"Раскреститься "невозможно. На то и сказала- слова не убеждают, практика-очень
Только я вас вспомнила- в сонме ушедших приличных людей...правда, списала на отпуск.
А по поводу категоричности- это не ко мне. Православная Церковь-ортодоксальная Церковь. И лояльность е отклонениям в вероисповедании-не наше. Только снисхождение к слабости человека. Обычной, бытовой- да.
И что тут странного, если человек отрицает Символ веры? С какого боку он православен???

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

И откуда такие обвинения? И кто вы, чтобы ими бросаться?
У меня вот другая информация.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Кто здесь отрицает Символ веры?
Будьте добры, Елена, укажите цитату человека, где он об этом пишет.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Тут их много- сомневающихся в правильности решений Церкви.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Напомню исходный, не купированный Вами, текст:
Итак, Вы выбрасываете тезис, с которым митр. Ювеналий доказывает несостоятельность попыток приписать Николая II некое церковно-каноническое преступление. И при этом признаете эту самую несостоятельность истинной. Тогда какой тезис предложите взамен? Это первое.

Второе. Если Вы признаете, что миропомазанный на Царство православный государь имеет какой-то канонический статус, то какой? И почему комиссии митр. Ювеналия этот статус не известен?

Да нормально все.
Вы просто по невнимательности иногда путаете предметы обсуждения и подставляете в лог.формулы не те факты. А логика она не может быть разной.

Первое. Вы спросили, согласен ли я с митр Ювеналием в его процитированном утверждении.

В его утверждении есть часть, собственно, утверждающая, я ее процитировал и с ней согласился. И есть часть обосновательная, я ее опустил, когда цитировал то, с чем согласен (естественно) Потом я ее упомянул, когда говорил, что не согласен.

Я ничего не "купировал", Андрей. Я обычно внимательно отношусь к собственным формулировкам и цитатам. Будет проще, если Вы будете читать повнимательнее.

И уж конечно, слабость обосновательной части не означает неправоты утверждения. Например, "волга впадает в каспийское море потому, что земля плоская". Земля круглая, но впадает или не впадает - зависит не от этого, просто она фактически впадает. Мы с этим, вроде, согласились. Так и святость Государя не зависит от того, был или не был его статус определен канонически, и уж конечно отречение тут ни при чем, с чем я и согласен.

Второе. Статус православного Государя - Помазанник. Почему митр. Ювеналий этого не сказал - я сказать не могу. Например потому, что ему не нужно было в этом серьезно разбираться для решения практического вопроса, который перед ним стоял.

В любом случае, мнение митр. Ювеналия не может влиять на то, какой статус у Государя был фактически, мы же, с этим, вроде, согласны.

А. Там, под цитатой, были Ваши слова, а не мои.

Андрей, два вопроса.

1) чин Венчания всегда был таким, каким мы его знаем?
2) Значит ли различие чина венчания в наше время и "в раннее", что Брак стал Таинством начиная с какого-то времени, а не с начала Церкви?

Желательно после того, как тестик пройдете.

"Верую во Святую Соборную Церковь"
Верую и критикую- совсем не одно и тоже
Мне совсем непонятно-почему в правилах форума есть недопущение критики священноначалия и нет запрета на критику решения Церкви.
Согласитесь, священноначалие-люди и могут ошибаться, а Церковь водима Духом Святым.
Казус формализма. Про священноначалие где-то вычитали , а главное забыли.
И очень грустно, что у вас есть такие вопросы. Должны знать сами.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Кстати, Ксения, может вы читали о том, как прп Серафим Саровский, любого грешника принимал и называл "радость моя"?
А генерала, мысленно критиковавшего Церковь- выгнал! Это добрейший Серафим!
А тут-на всю вселенную пишут.
Никто здесь не хочет понимать весь ужас подобной писанины на весь мир.
Прп Амвросий Оптинский писал=Скорби непереносимые дает Господь за влезание не в своё дело=
Интернет всё терпит. Жаль. Скольких некрепких в вере эта писанина соблазнит?
Что далеко ходить? Августа посмотрела ролик весьма сомнительного содержания. И, не только соблазнилась, но и потеряла способность хоть сколько-то трезво оценивать хоть что-то сказанное против.....
Конечно, гордыня всё это. Не даром нас святые учат=послушание выше поста и молитвы. А слушаться то надо Церковь, а не проповедников непроверенного звания-чина и вероисповедания. Развелось их...
Всё как было предсказано.
Смотреть и читать стыдно. Форум-то опустел
Я терпеливее других- проф выучка чужой бред читать.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Елена. Я спросила, кто отрицает Символ веры - вы не ответили.
А при чем тут Церковь, вообще непонятно.
Ваше предложение "раскреститься" и не числиться христианином последовало в ответ на сообщение Вадима. Сообщение касалось подробностей отречения царя. Я и спрашиваю: каким образом Вадим отрицал Символ веры? Он не признает соборных решений Церкви? отрицает прославление царской семьи? Ничего такого не было написано. Тогда в чем суть вашего грозного обличения?
Объясните, а то и правда непонятно.


А это совсем ни в какие ворота.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ксения, вы напрасно относите посты(только мои?) к предыдущему посту. Форум так устроен, что они идут по времени, а уж к чему они относятся- приходится соображать, если нет Цитаты.
К Ваддиму мои посты НИКАКОГО отношения не имеют. Конкретные имена называть...не принято. Про Августу я написала. Менее явные выступления с содержанием=НЕ верую Церкви=- хоть в этом разделе, хоть в других-полно.
"Верую во святую Соборную и Апостольскую Церковь"- это символ веры- о чем тут спорить.
Если человек не принимает или отвергает хоть часть Символа веры-он сектант и не принадлежит к Православной Церкви- по определению
Это не плохо и не хорошо. Не следует думать, что я осуждаю-нет. Бог дал нам свободу выбора-он и спросит.
Я только против того, чтобы всё это выдавалось за истины православия. И, соответственно, печаталось в соответствующих разделах. О большем не мечтаю- только Господь вразумляет тех, кто ни людей ни Церкви не слушается.
Что же касаемо моей работы- то , действительно, много чужого бреда читать приходилось.
Вы иначе прочли эту фразу? Это ваше-я ни при чем.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Друзья! Очень хотелось бы, чтобы все дискуссии протекали в доброжелательном ключе. Без обвинений и грубости. Без обидного, язвительного тона. Без злословия.
Будем помнить, что каждый из нас - личность, образ Божий. И относиться к собеседнику уважительно - даже в самых жарких дискуссиях.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)