Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Иконы


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кто изображен на иконе?
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2009, 09:45 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 09:00
Сообщения: 5
Здравствуйте, у нас в семье очень давно хранится икона, образ изображенный на иконе давно вызывает у нас споры, потому-что ни где его не видели, и однозначного мнения нет, а выносить из дома икону не хочется. Надеюсь на Вашу помощь.

Изображение

[/img]


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2009, 09:46 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 09 сен 2009, 09:00
Сообщения: 5
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2009, 20:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
По-моему, здесь вполне узнаваема икона Божьей Матери "Умиление".

Богородицу изображают за миг перед явлением ей Архангела Гавриила с Благой вестью, что Пречистая станет Матерью Спасителя мира. Считается, что в момент Благовещения Пресвятая Дева Мария читала Слово Божие (книгу Пророка Исайи) и размышляля над ним: «Се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Эммануил, еже есть сказаемо: с нами Бог»...

Задумалась Мария над этими словами и стала гадать об образе той Девы Матери; необъяснимая нежность к этой Жене и Ее таинственному Сыну переполнили Ее сердце... Ей, никогда не желавшей ничего, захотелось всеми силами присутствовать при предреченных событиях. И сказала Она себе, что была бы счастлива стать служанкой той Девы... И старалась Она распахнуть завесу будущего, угадать, скоро ли совершится это великое событие, когда будет жить Дева пророчества.... Тело Марии присутствовало в тихой келье Назарета, а душа воспарила над землей, реяла в небесах, вскрывала будущее, проникала к страшному престолу Вседержителя, там искала разрешения заветной тайны. Изгнанная из рая, ограниченная, робкая все эти тысячелетия душа человеческая, не дерзавшая и в мыслях достигнуть до неба, теперь в лице Мариами могучим порывом веры вновь возвращалась в умилившееся пред Нею, в открывшееся Ее святыне небо. И вот в эти минуты и совершилось таинство благовестия.

(с)

Е.Поселянин Земная жизнь Богоматери

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2009, 20:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Латынщина. Подобные "иконы" пишут с кумиров.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2009, 21:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
Дмитрий-2 писал(а):
Латынщина. Подобные "иконы" пишут с кумиров.

О чём это?.. (простите моё невежество)

Я считаю, святой образ достоин уважительного отношения вне зависимости от того, "с кого" написан.
Кумиры - иных уж нет, а те далече... (с)
Но на иконе всё равно узнаваема Богородица :au:
Не абы кто.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2009, 21:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8319

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
У нас в кафедральном соборе подобный висит. Причем, с позапрошлого века.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 16:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Мелани писал(а):
О чём это?.. (простите моё невежество)


Ну например, Микеланджело писал картину (иконой это не назвать) Девы Марии со своей любовницы.

Эта, конечно, может быть написана не с любовницы, но то что она написана с нарушением канонов, это факт.

Посмотрите на русские иконы древности, в них выражается аскетизм, скорбь, пост, молитва.

Такие иконы как выше больше похожи на картины, на портреты, а не на иконы.
Конечно, все это пошло с запада, с 18 века, от латинян.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 16:59 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
Мелани писал(а):
О чём это?.. (простите моё невежество)


Ну например, Микеланджело писал картину (иконой это не назвать) Девы Марии со своей любовницы.

Эта, конечно, может быть написана не с любовницы, но то что она написана с нарушением канонов, это факт.

Посмотрите на русские иконы древности, в них выражается аскетизм, скорбь, пост, молитва.

Такие иконы как выше больше похожи на картины, на портреты, а не на иконы.
Конечно, все это пошло с запада, с 18 века, от латинян.


А что, русские иконы образец для всех православных? Итальянские, китайские, зимбабвийские не имеют права на существование?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 17:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Вот, например, сравните эту икону "Умиление" с выше приведенной.
Изображение



Yulala писал(а):
А что, русские иконы образец для всех православных? Итальянские, китайские, зимбабвийские не имеют права на существование?


Это такие чтоль:
Изображение


Изображение

:au:

Ну почему же, они имеют право на существование. Для итальянцев, китайцев, зимбабвийцев.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 17:17 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
То есть православие религия, привязанная к национальности. А я читала, что всемирная :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 19:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
yulala писал(а):
То есть православие религия, привязанная к национальности. А я читала, что всемирная :)


Да нет, почему же. Я считаю, что православным может стать и итальянец и зимбвабвиец .

Мы переняли православие ( и иконопись в том числе) у греков. Греки приняли православие в таком виде у апостолов.
Я не против, что индейцы пишут иконы в духе своего народа.

Просто иконы эти не должны противоречить святым отцам и апостолам. А по Преданию, Тихвинскую икону Богородицы написал апостол Лука:

Изображение

Вот и сравните русские иконы и индейские (итальянские, зимбабвийские) с апостольской .


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 19:31 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
А зачем сравнивать? Разве апостолы оставили каноны как писать и не писать иконы?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 19:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
yulala писал(а):
А зачем сравнивать? Разве апостолы оставили каноны как писать и не писать иконы?


Юля, тебе на отчитку надо!!! Чем скорее, тем лучше.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 19:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
yulala писал(а):
А зачем сравнивать? Разве апостолы оставили каноны как писать и не писать иконы?


Юля, тебе на отчитку надо!!! Чем скорее, тем лучше.


А тебе к психиатру. И так же быстро, впрочем уже поздно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2009, 20:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Дмитрий-2 писал(а):
Латынщина. Подобные "иконы" пишут с кумиров.

Знаете, недавно приезжал чтец с женой в гости и рассказал случай. В одном храме вот такие иконы были и собрались их закрыть и сверху написать каноничные образа. На следующий день все иконы заплакали... Поклоняемся мы не Канонам, а Образу Богоматери... И если не нравится - сожги или в землю зарой, но не издевайся. Образ есть Образ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 07:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Знаете, недавно приезжал чтец с женой в гости и рассказал случай. В одном храме вот такие иконы были и собрались их закрыть и сверху написать каноничные образа. На следующий день все иконы заплакали... Поклоняемся мы не Канонам, а Образу Богоматери... И если не нравится - сожги или в землю зарой, но не издевайся. Образ есть Образ.


Ну "плачут" и латинские статуи и языческие идолы.

Просто икона должно вызывать у человека какие-то чувства: молитвенность, скорбь.

На этой иконе я (далекий от иконописи) вижу такие погрешности: румянец на щеках, губы накрашены как помадой, волосы торчат (у Богородицы я не замечал на каноничных иконах волосы).

Почему, например, Андрей Рублев не писал таких икон-портретов, как выше?


Цитата:
А зачем сравнивать? Разве апостолы оставили каноны как писать и не писать иконы?


Конечно, апостолы не оставили каноны в том виде, в котором они есть сейчас, но икону апостол Лука написал в таком стиле, который стал каноническим на века.

Вот почитайте на досуге:
http://nesusvet.narod.ru/ico/ref/azletskaya/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 09:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
На этой иконе я (далекий от иконописи) вижу такие погрешности: румянец на щеках, губы накрашены как помадой, волосы торчат (у Богородицы я не замечал на каноничных иконах волосы).


Дмитрий, поинтересуйтесь здесь:

http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=23399

Это о волосах. Вы же не думаете, что по заказу Матроны Московской была написана неканоничная икона?

И та икона о которой идет речь вполне канонична, только неизвестно какого она века. Наверное давнего.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 11:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
Просто икона должно вызывать у человека какие-то чувства: молитвенность, скорбь.

А Вы уверена, что эта икона ни у кого молитвенность и скорбь не вызывает.
Цитата:
Почему, например, Андрей Рублев не писал таких икон-портретов, как выше?

Потому что он писал в другом стиле, разве Андрей Рублев единственный канон? Раз он писал в определенном стиле, то и другие должны так же?

Цитата:
Конечно, апостолы не оставили каноны в том виде, в котором они есть сейчас, но икону апостол Лука написал в таком стиле, который стал каноническим на века.
Что не говорит о том, что другие стили не допустимы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 11:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Елена71 писал(а):
Дмитрий-2 писал(а):
На этой иконе я (далекий от иконописи) вижу такие погрешности: румянец на щеках, губы накрашены как помадой, волосы торчат (у Богородицы я не замечал на каноничных иконах волосы).


Дмитрий, поинтересуйтесь здесь:

http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=23399

Это о волосах. Вы же не думаете, что по заказу Матроны Московской была написана неканоничная икона?


Я думаю ещё больше, эта икона кощунство. Опростоволосили Богородицу.

yulala

Я все сказал, с Вами спорить я не хочу, хотите молитесь на эту икону, хотите на любую другую, хозяин барин. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 11:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
yulalaЯ все сказал, с Вами спорить я не хочу, хотите молитесь на эту икону, хотите на любую другую, хозяин барин. :)


Я тоже все сказала и не спорю с Вами, а участвую в интересующей меня теме.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 11:53 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Относительно "опростоволосили":

Барловская икона Пресвятой Богородицы
Изображение
Помощница в родах
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 11:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий, Вы меня очень удивили. И сейчас кощунством занимаетесь Вы сами. Здесь вообще нет спора, а только Ваше непонимание. Я бы даже сказала Ваше нехотение понять. :(

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 12:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
yulala

Ответ священника:

Цитата:
на древних иконах Пресвятая Богородица изображается всегда с покрытой головой. Это же относится и к древнейшим изображениям Божьей Матери в древних христианских катакомбах. Лишь в западном искусстве, начиная с эпохи Возрождения, постепенно, не без влияния мирского духа и тех тенденций, которые были присущи эпохе Возрождения и впоследствии эпохе Просвещения, акцент в иконописании, а впоследствии в религиозной живописи, смещается с возведения от образа к первообразу на человеческую природу. Впоследствии за этой человеческой природой о природе Божественной и вовсе начинают забывать. Именно в это время появляются изображения Божьей Матери с непокрытой головой

http://www.taday.ru/vopros/20162/23994.html

Эти иконы с волосами на выпуск новые, раньше такого бы не написали.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 12:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 37
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Елена71 писал(а):
Дмитрий, Вы меня очень удивили. И сейчас кощунством занимаетесь Вы сами. Здесь вообще нет спора, а только Ваше непонимание. Я бы даже сказала Ваше нехотение понять. :(


Что мне понимать? То что новые иконы с отступлениями от канонов являются такими же иконами, как и каноничные?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 12:12 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
yulala

Ответ священника:

Цитата:
на древних иконах Пресвятая Богородица изображается всегда с покрытой головой. Это же относится и к древнейшим изображениям Божьей Матери в древних христианских катакомбах. Лишь в западном искусстве, начиная с эпохи Возрождения, постепенно, не без влияния мирского духа и тех тенденций, которые были присущи эпохе Возрождения и впоследствии эпохе Просвещения, акцент в иконописании, а впоследствии в религиозной живописи, смещается с возведения от образа к первообразу на человеческую природу. Впоследствии за этой человеческой природой о природе Божественной и вовсе начинают забывать. Именно в это время появляются изображения Божьей Матери с непокрытой головой

http://www.taday.ru/vopros/20162/23994.html

Эти иконы с волосами на выпуск новые, раньше такого бы не написали.

А чего ж не все процитировали?

Цитата:
Поэтому мы должны с вами различать идеальный замысел об иконе, каноническую норму, которой всегда желательно следовать, и милость Божию, которая может проявляться не только через такие шедевры иконописания как «Владимирская икона Божьей Матери», «Троица» преподобного Андрея Рублёва или «Фёдоровскую икону Божьей Матери», но через значительно более поздние по происхождению и немощные в художественном отношении образы. Скажем, отнюдь не шедеврами иконописания являются иконы «Всех Скорбящих Радости» или «Нечаянная Радость», но тем не менее опыт Церкви знает как много утешения Владычица Неба и Земли приносила через эти чудотворные образы. Тоже относится и к достаточно поздней по происхождению иконе «Помощницы в родах».


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 12:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
И то,что иконы новые не говорит о том, что они не благодатные, искусство, в том числе иконопись, не стоит на месте.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2009, 12:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
Что мне понимать? То что новые иконы с отступлениями от канонов являются такими же иконами, как и каноничные?


Конечно. От них такая же благодать. На них та же Богородица.
Да и потом для нас с Вами эти иконы уже не такие и новые.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 сен 2009, 17:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
2 Дмитрий-2:
Между прочим, еще не доказано, что Тихвинская икона (та, которая в монастыре) написана именно апостолом Лукой,т.е. датируется 1-м веком.
Мы с мамой ездили в паломничество в Тихвинский монастырь, и нам тоже рассказывали, что якобы даже сам академик Кирпичников выступал с докладом, что мол, икона точно 1-го века. Нигде я такого доклада или хотя бы упоминания о докладе не встречал.
Даже не надо быть профессиональным искусствоведом, чтобы увидеть, каков стиль Тихвинской иконы. Он соответствует времени ее появления на Руси - 14 век. Но уж точно не 1-й!(Что, конечно, на святость образа никак не влияет, образ свят не тем, кто его написал, а КТО на нем изображен). Если бы икона была написана в 1 веке, то она была бы близка к античному искусству, хотя бы к византийским иконам 5-6 веков, которые сохранились до наших дней. Никаких канонов апостол Лука не творил, да и просто не мог сотворить. Его задача была просто сохранить облик Девы для нас с вами, более поздних поколений христиан.
Вот близко к этому могла выглядеть икона, написанная Лукой, которая не сохранилась (византийские иконы 5-6 века)

Изображение

Изображение

Я сейчас не так категорично отношусь к иконам "академического" стиля, как раньше. Раньше я их тоже не принимал. Но с тех пор, как стал ходить в храм, где ВСЕ иконы такие и других нет(подворье Покрово-Тервенического женского монастыря), стал по-другому на них смотреть. Главное, чтобы образ выглядел благочестиво.
Но я единственное что категорически не приемлю образов Бога-Отца или Господа Саваофа в виде старца. Эти образы - это язычество.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 сен 2009, 23:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17245

Вероисповедание: Православный, МП
yulala писал(а):
искусство, в том числе иконопись, не стоит на месте.
Это отнюдь не значит, что движется в правильном направлении.

Кирилл писал(а):
Но с тех пор, как стал ходить в храм, где ВСЕ иконы такие и других нет
У вас в Питере есть храмы с иконами и росписями каноничного письма?

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 сен 2009, 23:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Кирилл писал(а):
Но с тех пор, как стал ходить в храм, где ВСЕ иконы такие и других нет
У вас в Питере есть храмы с иконами и росписями каноничного письма?[/quote]

Есть. Новые в основном.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: