Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Иконы


Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 11:49 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
винтаж писал(а):
просто защитная реакция

От кого же Вы защищаетесь? На Вас никто не нападал.

Как же . Дама с крыской, налетела, как коршун. Подозреваю, что животинку ее зовут Лариска ,как в том мультике. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 11:55 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Елена7+1 писал(а):
винтаж писал(а):
Грехи вам тоже отпускают по молитвам святых, или все таки через священника?

Мы про иконы говорим, не отклоняйтесь от темы))

Лена , во всем, что связано с Богом есть посредник. Посох Моисея, Ковчег, священник, храм, икона. На прямую Бога невозможно видеть...., если только человек не приказал, долго жить.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 12:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 31262

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, не МП
винтаж писал(а):
Как же . Дама с крыской, налетела, как коршун. Подозреваю, что животинку ее зовут Лариска ,как в том мультике. :)

Зная эту даму очень давно и просмотрев переписку, утверждаю, что она "наброситься" не способна, а Вы реагируете не как воин Христов...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 12:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
винтаж писал(а):
Елена7+1 писал(а):
По молитвам святых и Божией Матери.

Грехи вам тоже отпускают по молитвам святых, или все таки через священника?

И по нашим молитвам и по молитвам святых, а больше по искреннему покаянию. Но не через священника, для общения с Богом не нужен посредник. Перед Господом мы исповедуемся и от него получаем прощение. Или не получаем.
винтаж писал(а):
вашими молитвами писал(а):
И Апостолы получили силу исцелять и бесов изгонять, но не своей волей, а помощью Божьей, Святым Духом.
Из Ваших высказываний, можно сделать вывод что способность творить чудеса Вы связываете с самой иконой, как предметом, объектом. Но это не так.
Мы знаем случаи исцеления и даже воскрешения от Святых Мощей, но ни один Святой ни когда не говорил, что совершает чудеса своей волей, но волей Господа.
Во всяком случаи я такого ни где не читал, и никто мне такого не говорил.

Как посредником между Богом и человеком.

Мы уже обсуждали здесь "передатчик" для связи с Богом.
А Вы о чём?
Если уж говорить о посреднике между Богом и человеком, то это не икона и не изображение на ней, сам Святой который изображён на иконе. Можно ли так сказать, но скажу возможно это будет более образно, ипостась того образа которого изображён на иконе. И потом это скорее не посредник, а со молитвенник.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 12:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 9550

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
То есть молиться Богу нельзя?

_________________
Что мы знаем о лисе?
Ничего. И то не все.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 12:10 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Александрос писал(а):
Ивона писал(а):
И, разделив, Вы вместе с водой выплеснули и ребёнка. Если кто-то где-то суеверно ищет мироточения во что бы то ни стало, не думая о духовных корнях явления, то это не значит, что мы имеем право уничижать иконы. Люди несовершенны, иконы священны, и не надо смешивать Божий дар и Его святыню с человеческим грехом.

Я кажется понял , что Вы имели ввиду . Вот в свое время поделив , я , как это ни странно , пришёл к пониманию , восприятию иконы , как целого и неделимого . Дело в том , что для меня доска имеет то же значение , что фундамент и стены для храма . Ну и икона - как храм . Но , согласитесь , что Литургия происходит внутри храма как каменного или деревянного здания . Зная это , разве это кощунство по отношению к храму ? По-моему , нет .

Храм это храм. А Церковь Христова, это совсем другое.
Я так понимаю.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 13:23 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
То есть молиться Богу нельзя?

Можно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 13:36 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
вашими молитвами писал(а):
винтаж писал(а):
Грехи вам тоже отпускают по молитвам святых, или все таки через священника?

И по нашим молитвам и по молитвам святых, а больше по искреннему покаянию. Но не через священника, для общения с Богом не нужен посредник. Перед Господом мы исповедуемся и от него получаем прощение. Или не получаем.
винтаж писал(а):
Как посредником между Богом и человеком.

Мы уже обсуждали здесь "передатчик" для связи с Богом.
А Вы о чём?
Если уж говорить о посреднике между Богом и человеком, то это не икона и не изображение на ней, сам Святой который изображён на иконе. Можно ли так сказать, но скажу возможно это будет более образно, ипостась того образа которого изображён на иконе. И потом это скорее не посредник, а со молитвенник.

У меня был знакомый , с Библией не расставался , очень верующий человек. Книга вся в закладках. Так я его спрашивал -Ты причащаешься ? Он -Так, Кагорчику выпью. Понимаешь, у каждого своя вера и правда.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 14:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александрос писал(а):
Я кажется понял , что Вы имели ввиду . Вот в свое время поделив , я , как это ни странно , пришёл к пониманию , восприятию иконы , как целого и неделимого . Дело в том , что для меня доска имеет то же значение , что фундамент и стены для храма . Ну и икона - как храм . Но , согласитесь , что Литургия происходит внутри храма как каменного или деревянного здания . Зная это , разве это кощунство по отношению к храму ? По-моему , нет .

Интересная аналогия ) И её можно развить, ради развития взаимопонимания )). Мы ведь не скажем, что Божий храм это только камни, верно? Камни перестают быть просто камнями, как только Господь освящает храм Своим присутствием. Раз храм посвящён Богу и в нём происходит Богослужение, совершаются великие и страшные таинства, то храм Божий священен для нас, это дом Божий, и даже пыль из храма не выбрасывается в нечистое место. Если же кто-то непочтительно отзовётся о нём, то мы поймём, что он непочтителен по отношению к Богу. Так и с иконой. Икона - это уже не доска, и назвать её так - непочтительно.

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 14:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
винтаж писал(а):
во всем, что связано с Богом есть посредник. Посох Моисея, Ковчег, священник, храм, икона. На прямую Бога невозможно видеть...., если только человек не приказал, долго жить.

Мне тоже стали интересны ваши источники, особенно в свете взглядов вашего знакомого, причащавшегося "кагорчиком". Сделайте милость, просветите, кто учит, что христианам не доступно богообщение? Ссылочки, цитаты есть, или это вам так просто кажется?

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 14:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
винтаж писал(а):
IRUS писал(а):
От кого же Вы защищаетесь? На Вас никто не нападал.

Как же . Дама с крыской, налетела, как коршун. Подозреваю, что животинку ее зовут Лариска ,как в том мультике. :)

Это у нас тут живёт такой хомяк (можете проверить в смайликах, что не вру), очень чувствительный хомяк, как только услышит что-то, противоречащее вере, теряет сознание от шока. Не хотите видеть его эмоциональности, - не пишите придумок, противоречащих вере.

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 15:06 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04
Сообщения: 546

Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Александрос писал(а):
Я кажется понял , что Вы имели ввиду . Вот в свое время поделив , я , как это ни странно , пришёл к пониманию , восприятию иконы , как целого и неделимого . Дело в том , что для меня доска имеет то же значение , что фундамент и стены для храма . Ну и икона - как храм . Но , согласитесь , что Литургия происходит внутри храма как каменного или деревянного здания . Зная это , разве это кощунство по отношению к храму ? По-моему , нет .

Интересная аналогия ) И её можно развить, ради развития взаимопонимания )). Мы ведь не скажем, что Божий храм это только камни, верно? Камни перестают быть просто камнями, как только Господь освящает храм Своим присутствием. Раз храм посвящён Богу и в нём происходит Богослужение, совершаются великие и страшные таинства, то храм Божий священен для нас, это дом Божий, и даже пыль из храма не выбрасывается в нечистое место. Если же кто-то непочтительно отзовётся о нём, то мы поймём, что он непочтителен по отношению к Богу. Так и с иконой. Икона - это уже не доска, и назвать её так - непочтительно.
Не икона -доска и не доска -икона , а доска -часть иконы .

_________________
Подлецу всё к лицу(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 15:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 10904

Возраст: 50
Откуда: Штуттгарт
Вероисповедание: Православный, не МП
Ивона писал(а):
винтаж писал(а):
Как же . Дама с крыской, налетела, как коршун. Подозреваю, что животинку ее зовут Лариска ,как в том мультике. :)

Это у нас тут живёт такой хомяк (можете проверить в смайликах, что не вру), очень чувствительный хомяк, как только услышит что-то, противоречащее вере, теряет сознание от шока. Не хотите видеть его эмоциональности, - не пишите придумок, противоречащих вере.


Я щас в затворе .

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 15:42 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
винтаж писал(а):
во всем, что связано с Богом есть посредник. Посох Моисея, Ковчег, священник, храм, икона. На прямую Бога невозможно видеть...., если только человек не приказал, долго жить.

Мне тоже стали интересны ваши источники, особенно в свете взглядов вашего знакомого, причащавшегося "кагорчиком". Сделайте милость, просветите, кто учит, что христианам не доступно богообщение? Ссылочки, цитаты есть, или это вам так просто кажется?

Да общайтесь сколько душе угодно. Речь идет о иконах . Благодать идет через иконы или нет? ДА или НЕТ. Так будет проще.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 15:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
винтаж писал(а):
Ивона писал(а):
Мне тоже стали интересны ваши источники, особенно в свете взглядов вашего знакомого, причащавшегося "кагорчиком". Сделайте милость, просветите, кто учит, что христианам не доступно богообщение? Ссылочки, цитаты есть, или это вам так просто кажется?

Да общайтесь сколько душе угодно. Речь идет о иконах . Благодать идет через иконы или нет? ДА или НЕТ. Так будет проще.

Учитывая то, что вы здесь успели написать, так не будет проще. Сначала ответьте: вы молитесь иконе, или перед иконой тому, кто (Кто) на ней изображён?

Да, и цитаточки я всё жду )

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 15:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
sem82 писал(а):
Ивона писал(а):
Это у нас тут живёт такой хомяк (можете проверить в смайликах, что не вру), очень чувствительный хомяк, как только услышит что-то, противоречащее вере, теряет сознание от шока. Не хотите видеть его эмоциональности, - не пишите придумок, противоречащих вере.


Я щас в затворе .

Изображение

:lol: Принято. Постараюсь вас не беспокоить. )))

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 16:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
винтаж писал(а):
Да общайтесь сколько душе угодно. Речь идет о иконах . Благодать идет через иконы или нет? ДА или НЕТ. Так будет проще.

Учитывая то, что вы здесь успели написать, так не будет проще. Сначала ответьте: вы молитесь иконе, или перед иконой тому, кто (Кто) на ней изображён?

Да, и цитаточки я всё жду )

Не надо уходить от ответа Вопрос был поставлен. А как я молюсь, кому,
где, в какое время, мое личное дело. Вас спросили Благодать идет через иконы или нет? Не хотите отвечать ? Вас не неволят.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 16:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 10904

Возраст: 50
Откуда: Штуттгарт
Вероисповедание: Православный, не МП
Ивона писал(а):
sem82 писал(а):

Я щас в затворе .

Изображение

:lol: Принято. Постараюсь вас не беспокоить. )))


Для хороших людей - всегда пожалуйста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 17:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
винтаж писал(а):
Ивона писал(а):
Учитывая то, что вы здесь успели написать, так не будет проще. Сначала ответьте: вы молитесь иконе, или перед иконой тому, кто (Кто) на ней изображён?

Да, и цитаточки я всё жду )

Не надо уходить от ответа Вопрос был поставлен. А как я молюсь, кому,
где, в какое время, мое личное дело. Вас спросили Благодать идет через иконы или нет? Не хотите отвечать ? Вас не неволят.

Э нет. Это вы, а не я, излагаете здесь сомнительные учения. Это вы подняли эту лукавую тему. Поэтому извольте отвечать, иначе молчание будет принято как бегство от ответа. Сказали "а", говорите и "б". Испугались дамы, хомяка, или ответа за свои слова?
Я вам скажу то, что уже писала в теме, хотя вы не хотите видеть того, что не вписывается в ваши теории: благодать даруется Богом. И только так. И можно хоть лоб расшибить перед чудотворной иконой, но если не будет на то воли Божией, никакой благодати не получишь.
А теперь жду ваших ответов на мои давно заданные вопросы.

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 17:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 6839

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
sem82 писал(а):

Для хороших людей - всегда пожалуйста.

:mersi: Постараюсь соответствовать )))

_________________
Кто говорит Бога ради, тот хорошо делает; также и тот, кто молчит Бога ради, хорошо поступает. Преп. Пимен Великий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 18:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 10904

Возраст: 50
Откуда: Штуттгарт
Вероисповедание: Православный, не МП
У меня дома :
Икона Спасителя , икона о. Иоанна Сан-францисского и Шанхайского (подарок от Ирины Борисовны) и образки : Ангел Хранитель (с Афона привез) , Апостолы Петр и Павел , Иверской
Божьей Матери (тоже от Ирины Борисовны) , еще один образ
Матери Божьей , Сергия Радонежского и отца Николая архиепископа Мир Ликийских.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 20:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 5108

Вероисповедание: Православный, МП
sem82 писал(а):
Я щас в затворе .

Изображение

О, Виктор появился! :D

_________________
«Таков уже русский человек: страсть сильная зазнаться с тем, который бы хотя одним чином был его повыше, и шапошное знакомство с графом или князем для него лучше всяких тесных дружеских отношений».

Н.В. Гоголь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 20:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30
Сообщения: 10904

Возраст: 50
Откуда: Штуттгарт
Вероисповедание: Православный, не МП
KseniaVinni писал(а):
sem82 писал(а):
Я щас в затворе .

Изображение

О, Виктор появился! :D


Шалом , дружище.
Я в затворе ...потому , что я не пьянею никогда .

Да шучу. Просто писать шибко не о чем.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 22:03 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33
Сообщения: 733

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
винтаж писал(а):
Не надо уходить от ответа Вопрос был поставлен. А как я молюсь, кому,
где, в какое время, мое личное дело. Вас спросили Благодать идет через иконы или нет? Не хотите отвечать ? Вас не неволят.

Э нет. Это вы, а не я, излагаете здесь сомнительные учения. Это вы подняли эту лукавую тему. Поэтому извольте отвечать, иначе молчание будет принято как бегство от ответа. Сказали "а", говорите и "б". Испугались дамы, хомяка, или ответа за свои слова?
Я вам скажу то, что уже писала в теме, хотя вы не хотите видеть того, что не вписывается в ваши теории: благодать даруется Богом. И только так. И можно хоть лоб расшибить перед чудотворной иконой, но если не будет на то воли Божией, никакой благодати не получишь.
А теперь жду ваших ответов на мои давно заданные вопросы.

Пустой разговор, Виктор прав. Так, вам в вашу копилку - образ бывает и зверя. Молитесь Ивона,


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы и их сила.
 Сообщение Добавлено: 12 ноя 2015, 22:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 9550

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Перед тем, как закрыть тему, укажу на основные ошибки винтажа:
винтаж писал(а):
Если говорить о силе икон, они огромны. Они вбирают в себя весь наш негатив,

Иконы не вбирают в себя негатив.
Цитата:
Тяжело раскрыть икону(на молить), или приобрести уже на моленую , такую икону вам никто не продаст. А вот подарить уже проблемную икону - могут.
Икона не может быть ни намоленной, ни проблемной. Это термины оккультные и ничего общего с Православием не имеют.
Цитата:
Икона была бы рабочая работала, как на вход так и на выход.

Опять же, икона не может быть "рабочей".
Цитата:
Иконы - Живые.
Нет, это не так. Живые - те, кто изображен на иконах - Господь, святые, ангелы. Сама икона - изображение, доска и краска.

Поскольку форум наш православный, у Вас, винтаж, есть несколько вариантов дальнейших действий:
- изучить православное учение об иконах
- сменить в профиле указание "православный" на более подходящее и руководствоваться правилами форума для инославных
- перестать писать на форуме.

_________________
Что мы знаем о лисе?
Ничего. И то не все.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: