Православный форум Доброе слово

Мы становимся религиозно грамотными, но теряем доброту и любовь к людям - http://www.reshma.com.ru/texts/ovcharen ... g_gram.htm

К дискуссиям на форуме больше относится мне кажется эта цитата, отражающая видимо и основное направление статьи.

Нда... Особенно про отцовство и материнство к монахам относится

Про этот сайт и про деятельность игумена этого монастыря уже вышел целый богословский сборник, который указывает на то, что его "методы" далеки от православия и не приемлемы для православного человека.

Так что - большое спасибо за эту ссылку, конечно... Но раскрыться в жизни, не вкусив плода духовного - НЕ ВОЗМОЖНО, сожалею, что те цитаты, которые Вам показылись занятными, далеки от Святоотеческого наследия.

Все начинается доброе - с духовной работы и с плода духовного.

И не надо искать повод прилепиться к миру Не благодарное это - служить маммоне (маммона - это не живот, как некоторые думают, а образ всего мирского).

Анна, методы эти к их "православной психиатрии" относится или ко всему?
или лично к о. игумену?

Вообще немного удивительно, и в чём же именно заключается эта неправославность, например той же монахини Игнатии? А не могли бы Вы дать ссылку на автора и название этого сборника?

Автор Ермолинская пустынь. Называется сборник "Обитель Слова".

Я не говорю омонахине, а пока о творениях отца Евмения Перестого. Особенно меня потряс его курс для подростков, в котором он их учит статовиться "лидером в компании сверстников". Как всегда там нет ни одной ссылки на Отцов или Евангелие, как всегда там полно логических и педагогических ошибок. Но в отличии от предыдущих его "трудов", этот - апофеоз какой-то.

Ессно, я его работы разбирала с монашествующими и просто духовнообразованными людьми, т.к. должна была проверить все свои предположения. Я ведь не богослов, а только православный человек, который должен сделать для себя вывод - внимать учению этого отца или нет.

И кроме того, уже "вся Епархия" наслышана о его психологических опытах над своей братией.

Увы.

Говоря в целом о материалах его сайта - многие я читала и рада, что ознакомилась с ними, некоторые использовала в работе.

Монахиню Игнатию не читала. А из какого она монастыря?

Ну там группа "любителей психологии" Он чтит о.Гармаева, недавно и Кочетков гостил у него в монастыре Это уже о чем-то говорит.

Более всего, конечно, смущает то, что у некоторых из группы какое-то сугубо личное понимание Православия. Мы привыкли, по слову Отцов, что за каждым нашим словом должна стоять отсылка к Отеческому, Евангельскому учению. А этого там не встретишь, или крайне редко. Все больше полной отсебятины.

А вообще, читали с одной сестрой его тренинг для подростков, ну так там просто даже по меркам светским много нестыковок. И думается - "и вырастит из сына свин", если прочитает это.

Прочитайте, посмотрите.

Из приведенный Сергеем ссылки, я бы привела вот этот пример:



Это мне очень понравилось.

А вот это я совершенно не понимаю. И по скольку никакой цитаты из Отцов он не приводит, то вполне могу с ним не согласиться:



Душевное - это первое, что ОБЯЗАНО обновиться через духовное. Иначе ни о какой любви и речи не будет идти.

В целом вывод из этой статьи я для себя такой сделала: отец хочет поставить все с ног на голову и начав с душевного придти к духовному. Но это не возможно. Потому что нагше страстное душевное изменено более всего и нуждается в обновлении.

Пока человек не оставит страсти - он НЕ МОЖЕТ ЛЮБИТЬ.

Так что вот. Читайте как хотите.

Thx.


В принципе, у меня было также.


А насчёт содержания его курсов я, простите за тавтологию, не в курсе. Мне хочется ознакомиться с тем, что пишут в сборнике. Насколько я помню, и на профессора Осипова, и на отца Андрея Кураева также одно время выплеснулась волна критики. Но, судя по результатам, там не оказалось чего-то серьёзного, просто не разобрались сначала (?).


У неё свой раздел на этом сайте, где она отвечает на вопросы. И, надо сказать, ответы у неё очень интересные. На простые, казалось бы, вопросы она отвечает очень нестандартно, часто сочетая психологию, святых отцов и просто свой/чужой опыт. Я не в курсе, связана ли она каким-либо образом с самим отцом игуменом, или же она присутствует на сайте как независимый эксперт (по-моему, она имеет образование психолога, хотя могу и ошибаться).

Ну так из какого она монастыря? Для монахини это главное, а не образование. Кто ее духовник? Это закономерные вопросы. Она же сама - не духовник, значит в некоторых духовных темах использует чей-то опыт (опыт духовнический - уникальный). Значит впитала чью-то школу.

Я поправочки внесла выше в топе.

Если не трудно, дайте ссылку на ее раздел - не могу найти...

Возможно, это будет ответом на Ваш вопрос. А здесь - её раздел.

Критика этих отцов не сравнима с критикой вышеназванной. Во-первых, потому что деятельность Кураева и Осипова - предполагает, что они не всегда будут верно поняты, и не во всем будут правы. Один - диакон, т.е. не духовник. Другой - профессор - т.е. не духовник.

Это я к тому, что искать ответы на духовные вопросы у них человек образованный не станет. А вот на богословские - возможно. И то, после проверит.

Им конец 90-х принес успех, популярность, что не мало сыграло против них. Это и понятно. Надо быть духовным человеком (св.Игнатий, свт.Феофан, старцы Оптинские), что бы выдерживать без ошибок такую активную и популярную деятельность.

Здесь другое. Игумен Евмений - настоятель монастыря. Духовник. Вы понимаете о чем я? Когда духовное лицо привносит в свою деятельность что-т свое - это не плохо, если это "свое" имеет основанием учение Церкви. Но каково это, когда это одна из далеко не безупречных наук о душе?

Приведите мне примеры толковых православных психологов? Они наверняка есть - те, кто сидит в кабинете врача и верит в Бога. Но среди тех, кто ... а сейчас отличную фразу приведу!



ВОт видите, пригодилась

Вот так. Скользко это.

Одно радует, все же о.Евмений монах, и надеюсь, молитва просветит его и направит. Как и все его учение. Помоги Господи!

Ну чтож, ответ ...

Я посмотрела - мне понравились ее ответы.
Но это не меняет моего отношения к "тренингам"

Впрочем вот это:



Прям скажем, не ожиданное понимание послушания. О каком оставлении воле тогда может идти речь?

Как испорчена воля человека, ибо скрывает в себе эгоизм, гордость, себялюбие и многое другое! Поэтому послушник, освободившийся от своей воли, освобождается и от страстей

Архимандрит Ефрем Святогорец

Этот ответ снова напомнил мне о том, что за духовным советом надо идти в храм, а не в интернет. Чего всем и желаю!

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй нас!

Ох.. Вы и не представляете, как Ваша цитата для меня актуальна... Если честно, то я вот уже некоторое время даже подумывал открыть здесь новую тему, и эта цитата могла бы стать к ней эпиграфом. По-моему, слова монахини Игнатии справедливы, когда речь идёт о человеке, ещё недостаточно отдающим себе отчёт в вопросе - зачем я православный? Да, действительно, он может иметь духовника, регулярно исповедоваться, причащаться.. Но как такового понимания - зачем мне нужно Православие с большой буквы? - у него ещё/уже отсутствует. Его восприятие окружающего мира, при всей приближённости к церковным кругам, может не уходить далеко от мирского восприятия церкви как карьерного института, или, по крайней мере, он может принимать степень своей близости к воцерковлённым людям (читай кругам) за степень своей духовности. Я так думаю. И, в принципе, согласен в этом с матушкой Игнатией.

Это не ее цитата, а как подписала уже священника Александра Овчаренко.

Это, конечно, актуально. Но в Православие приводит желание Покаяния. Желание переменить себя.

Покаяние, стремление к смирению и послушание - только не себе самому, как это у матушки написано, потому что от себя во-первых вовсе отказаться надо, как от грехом измененного, а послушание духовнику = это наши первые цели в одной главной - стяжание Духа Святаго.

Так что, человек, который пришел в Церковь уже не мало понимает.

К тому же, мы знаем, что самому человеку не возможно придти к Богу - приводит Господь. Нам же, доброе дело, найти пастыря смиренного и став овцой Божией слушаться его, очищаясь, приуготовляясь и впитывать Слово Божие его из уст нашего духовного начальника, из уст Церкви.

Спасения ради нашего. Ради этого Сам Господь Воскрес!

Не уж-то думаете есть в Церкви, кто не понимает?

Ну, я могу предположить: а что если она перечисляла их просто как некий необходимый набор предпосылок, а не в очерёдности их приоритетов? С другой стороны, в приведённой Вами далее цитате:


речь идёт о послушнике, иными словами - будущем монахе, который действительно должен подчинять духоносному старцу, который открывает ему волю Божию. Для послушника это является необходимым критерием правильной духовной жизни, в то время как для мирян нет такого жёсткого требования, как абсолютное освобождение от своей воли (ссылаюсь на профессора Алексея Ильича Осипова).

Согласен с Вами! Но это программа-максимум. Сказано "в общем", так сказать. А если начать углубляться в детали, то тут-то у человека и начинают появляются вопросы, что это значит для меня. Об этом, как мне кажется, и говорилось в той цитате, что для кого-то это может быть некоторой формой самоутверждения, внешей причастностью к определённому кругу людей.


Да я не думаю так, я в этом уверен... Сам Господь сказал об этом в нагорной проповеди.

Для некоторых людей вера - достаточно призрачная штука. Отдавая себе отчёт в своей конфессиональной принадлежности они тем не менее считают описанное в Евангелии как-бы чем-то не совсем реальным: и ни правда, и не вымысел.. Так, как бы на грани. Отсюда могут простекать и гадания среди православных, и вера в неправославные предсказания (та же Ванга) и т.д. Как говорил отец Серафим Саровский, хорошо, если человек действительно пришёл к Богу по стремлению (о котором Вы сказали выше).

Но это не про новоначальных. Это про тех, кто остановился на втором этапе и не жаждет третьего.

Я вообще со всей статьей не вполне согласна (кроме изречения св.Иоанна ) И в той же степене с этой фразой, если она адресована новоначальным.

Почему? Потому что когда человек пришел к Богу - его коснулась благодать. Он порой больше понимает мистически, чем те, кому благодать на втором этапе дает возможность преобрести навык спасения - человеку приходится сложнее, чем на первом этапе). И вот, на втором этапе иногда люди останавливаются. Так мне одна игумнеия объясняла. Они считают, что уже вполне достаточно достигли чгео-то и остается только выполнять это. Тогда - человек же не может на месте стоять - тогда начинается новый поиск и человек "переключается" на самоутверждение. А может это и вовсе обязательный этап какой-то... Не знаю. Но так часто бывает.

И если человек помнит о том, что есть третий этап, который не менее необходим и к нему не меньше надо стремиться, тогда он не будет совсем отвлекаться от Спасения - не будет делать того, что описано в приведенной цитате. А будет и дальше искать Спасения.

Третий этап - это снова посещение благодатью, в идеале это - обожение. Хотя какой там идеал, когда это завещано нам в Евангелии. Это практически норма. Но мы боимся об этом думать... Боимся взять лишнего. Ну может и правильно - всему свое время... Просто надо сохранять стремление... Как думаете?

Об обожении есть здесь:
http://fotopalomnik.ru/content/view/21/54/



Это мнение как и многие другие - сугубо личное Алексея Ильича. Святые Отцы вообще не проводят духовного разделения (что не касается только обетов) между монахом и мирянином.

В чем отличия мирянина от монаха:

1. Мирянин не может вполне отсечь свою волю, потому что должен принимать решения по потребности (но тоже тогда касается и Отшельника!-монаха). Что не лишает его возможности доверяться в духовном отцу.

2. Целомудрия обет: мирянин имеет семью.

3. Нестяжание: Мирянин имеет семью и попечение о ней.

Вот и все. Это не мои слова. К примеру об этом можно прочитать у прот.Валентина Свенцицкого и у других отцов.

Более того, если взять Вашу логику, то можно сказать, что и для монаха нет такого жесткого требования - отвержения своей воли. И не все монахи по разным причинам полностью ее отвергаются.

Но разве может не отвергнуться своей воли человек, который понял, что она изменилась греховно? Другое дело - в чем это будет выражено. Пойлет ли искат человек себе духовного руководителя или будет днями и ночами изучать святых Отцов - Добротолюбие, Невидимую брань, Лествицу - сокровища, дороги ко Спасению. Впрочем второй все равно придет к поиску духовного руководителя.

Мирянин он, мужчина или женщина, или монах - нет разницы. Одинаково, поняв себя, каков он есть - человек обратиться к Богу со словами - "Да будет Воля Твоя, а не моя". Потому что человек уже знает куда его завела его воля. И повторять этот путь врядли захочет.

Конечно личное. Но Вы не замечали, что Осипов сильно зависит в своих взглядах на аскезу от св. Игнатия. По поводу оскудевания духовников и "замены" их Писанием - практически дословно.


А не пробовали рассмотреть монашеские обеты в обратной перспективе. Очень интересно кстати получается, заставляет задуматся.
Монах же не выше рангом мирянина. Разные просто это пути ко Спасению. Не стоит имхо выводить одно из другого.
Господь учил о равночестии их. Вспомните беседу о скопцах ради Царствия Небесного.

Ой, ну и с чего тут начать и не знаю... Ну наверное со святителя. В его времена издавали его труды крайне неохотно. Он был своего рода новатором (но не надо аналогии с современным обновленчеством проводить, конечно). Просто тогда были несного другие устои.

Кстати, вспомня о словах прп.Серафима - тоже не надо их переносить на наше время буквально. Вот мы вообще 90% смысла теряем от того, что не ориентируемся во времени. Что бы глубже понять слова прп.Серафима можно прочитать о том, как и ради чего женился прп.Иоанн Крондштадский. Почему именно на дочери настоятеля. Потому что это открыло ему путь в священство. И надо сказать, что семья не ожидала от него такой аскезы, котрую он после объявил. И не одобряла этого.

Вернувшись к словам прп.Серафима, мы поймем, что священство в те времена как бы наследовалось. Если твой отец диакон, то ты врядли дослужишься до священника, но диаконство тебе обезпечено. И в др. Поэтому, можно предположить, что не все шли на службу в Церковь по велению сердца, хотя, наверное при том были все же верующие.


Теперь о святителе Игнатии. Наверное я не скажу лучше, чем уже до меня говорили отцы, но постараюсь передать их слова. Дело в том, и ошибка наша, что мы почему-то взялись СЕБЯ РОВНЯТЬ по мерке святителя Игнатия. Он, конечно, писал об отсутсвии духовников, но простите, он был ТА-АКОЙ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ, что не увидел старцев среди в ту пору здрастующих Оптинских. Для нас же они сегодня - великопочитаемые.

Поэтому, когда мы дерзаем отказываться (по глупости все же и необразованности) от руководства духовника, возомнив, что сможем руководствоваться одними только духовными книгами (что даже в прежние времена было странным и приводило к прелести - читайте историческую Летопись Валаамского монастыря, к примеру), мы забываем, что этот совет святитель если и давал, то не всякому первому, а своим ученикам, не всем, и с длинными попраками.

Вы почитайте как часто пишет святитель Игнатий о том, что невозможно достичь духовного роста без духовного руководителя. Возьмите его труды и почитайте. К примеру - об Иисусовой молитве. Не понимаю, почему, все прицепились к одному всего лишь ПИСЬМУ святителя, в ктором он сетует о своем чаде. Но все труды святителя будто обходят стороной.

Дальше о, якобы, равенстве мирянина и монаха. Ну равенство только в том, что они оба не имеют духовного сана. И все. Можно на том точку поставить.

Вот прочитайте внимательно, это крайне емкое то же, что прочитали бы у Отцов:



Монашество берет свое начало от Пресвятой Богородицы, от Апостолов.

Святой Иоанн Лествичник говорил: "Свет монахам - ангелы, а свет для людей - монашеское житие.

И - главное, что пока еще никто не "опроверг":



Вот в кратце и разница, между монахом и мирянином. Одинаково ли после этого их служение - понимайе сами. Но я уверена, что нет.

Вот, что пишет игумения Таисия Леушинская новоначальной инокине о постриге:

Да и вообще, не надо разделять монашество и умное делание. Так же как не надо разделять старческое наставничество и умное делание.

Так что если монах и не выше мирянина, то само то, чем он занят - трезвение - делает его достойнос АНГЕЛЬСКОГО ОБРАЗА, что хотя и возможно, но крайне сложно в миру, да еще и при попечении, что само по себе лишает человека возможности иметь умную молитву (см. св.Паисия Величковского).

Но я вот о игумене Евмении хотела привести пример:



Как Вам это? Не для осуждения, естесственно. Просто не понятно. Крайне не понятно.

Да, я согласен с Вами. Мне кажется, что есть в человеке такое качество, которое проявляется при изучении или познавании чего-то нового: спустя какое-то время хочется непременно почувствовать себя уверенным в этом предмете, ну что ли поставить точку под изучением, когда уже можно сказать, что вот теперь да, я это знаю, я - специалист. И вот в данном случае в этой роли выступает Православное учение. Когда проходишь первый этап и начинаешь копаться дальше, то невольно приходит уверенность, что вот теперь я точно понял, что имеется в виду. И как-бы невольно начинаешь считать свою точку зрения позицией православия. Но это ошибочное впечатление. Человек, как мне кажется, в меру своей духовной зрелости каждый раз выходит на новый уровень понимания святых отцов. И каждый раз переосмысливает познанное.

Теперь по поводу Алексея Ильича и его личного мнения. Отречение от своей воли - дело хорошее, но только нужно себе чётко представлять - зачем и ради чего оно нужно? На мой взгляд, Алексей Ильич вполне справедливо обращает внимание на то, что первоначально послушание было абсолютным по причине того, что старец (он же духовный наставник и руководитель в монашеской жизни одновременно) непосредственно открывал волю Бога в отношении конкретного человека, который, предавая себя полностью в руки отца, понимал, что действие это для него есть добре зело. Сегодня (и, думаю, это очевидно) таких старцев очень мало. Поэтому, когда мы начинаем говорить о полном отречении от своей воли (для мирян), то давайте определимся - а ради чего это нужно? Мне было бы интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу? По словам того же отца Сергия Рыбко в наше время старчество отнято от нас, и мы идём к спасению уже немного другим путём. Поэтому я не вижу какого-либо криминала в словах Алексея Ильича, когда он говорит, что мы, скорее, как бы спрашиваем совета у человека более опытного, полагаясь именно на его опыт и/или знания, но окончательное право (подчёркиваю, говорю только о мирянах) поступать так или иначе остаётся за нами.


Нет, я так не считаю. Более того (скажу Вам честно) - я совершенно не представляю себе, как именно на практике должна строиться и проходить монашеская жизнь.

А ссылочку дайте пожалуйста, почитать всю статью.

Согласен. Мне думается, высочайшая духовность и молитвенность сочеталась в нем с воинствующим исповедничеством. Не всем же так дано. Вот Феофан затворился. Так и писания св. Игнатия отражают эти два его направления. Да и вообще он писал не для современников, я думаю. А получилось, что для нас, нынишних - и наставников не сыщешь, и без них пропадешь.

Конечно так. Пути равночестные, но очень разные.
И применение совершенного духовного делания и уподобление ангельскому чину к жизни в миру, мне кажется, просто неправильно. Перегибы это. В миру свой подвиг, вражда с миром, а не уход от него. А если начинают монахи враждовать с миром, как сплошь и рядом бывает, уподобляясь мирянам - так же грешат, берутся то не за свое.
А есть же и общее у двух путей спасения - жизнь по заповедям Евангельским. Вот и стоит, я думаю, в этом друг другу подражать.