  | 
		
  | 
Православный форум Доброе слово | 
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) | 
  | 
 
 
	
	
		
		   
		 | 
		
			 Страница 1 из 1
  | 
			 [ Сообщений: 20 ]  | 
			 | 
		
	 
	 
	
	
	
		| 
			
		 | 
	 
		
			| Автор | 
			Сообщение | 
		 
	
	
	
		| 
			
			G.S. Olga
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Вопрос к тем, у кого есть крестники    Добавлено: 15 фев 2008, 20:44    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 09:54 Сообщения: 578
  Возраст: 47
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Всегда ли с радостью вы соглашались быть крестным отцом (крестной матерью) ребенку, если вам точно известно, что родители ребенка - люди от церкви далекие  и крестить ребенка хотят лишь из соображения "пусть будет"?
 
 Я подумываю о том, чтобы отказаться стать крестной матерью для своей племянницы. Но... 
 Если я откажусь - еще неизвестно, кого они позовут, а если соглашусь - какую важнейшую миссию на себя принимаю, а вдруг не справлюсь с ней (точнее с ними - с родителями)...
 
 голову сломала уже... 
 крестные родители, всегда ли ваши крестники из "правильных", благочестивых православных семей? что конкретного вы делаете чтобы привести ребенка к православию?
 спасибо за ответы. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			valeriy
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 15 фев 2008, 22:07    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 11 сен 2007, 15:55 Сообщения: 299 
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Говорят, что от креста отказываться нельзя. Мол если прглашают крестным, то нужно идти. У меня один крестник и две ктесницы. Обе крестницы не из воцерковленных семей. Даже некая натянутость у меня в отношениях с их родителями. Но что делать, я просто молюсь, поминая крестника и крестниц на утрених молитвах. Это намного лучше, думаю, если бы иной кресный отец вообще бы не вспоминал о крестниках. 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Марина Шин
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 07:33    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 05 окт 2006, 20:55 Сообщения: 1763
  Возраст: 53 Откуда: Новосибирск
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Мне кажется, дело даже не в кресте, а в рождении нового человека для вечной жизни. Ведь может сложиться ситуация, что не найдут другого крестного, не покрестят -- разве это будет лучше, чем покрестить, и в свою меру и в ту меру, что дается родителями, даже нецерковными -- молиться за ребенка, давать ему хотя бы крупицы церковной благодати... 
				
					
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Наталья Л.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 17:42    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Ах, для меня это тяжёлая тема. У меня 2 крестника. И родители одного из них, мои друзья, просят покрестить и их младшего ребёнка. Убеждают меня, что кроме меня у них нет верующих друзей вообще никого. А я боюсь ответвенности. Т.к. крестная я хреновая. Но ребёнку уже 3 года, и его всё ещё не крестят, "меня ждут". Чувствую, что придётся всё же мне крестить...    
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Ксения
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 18:39    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					valeriy писал(а): Говорят, что от креста отказываться нельзя. Мол если прглашают крестным, то нужно идти. У меня один крестник и две ктесницы. . 
Значит, воспреемником, то есть, истинным крестным, вы являетесь  только для мальчика , как крестный отец. А для девочки им является крестная мать, при этом второй крестный - формальный. Значит, фактически у вас только один крестный сын. Мне так объясняли...     
				
					 _________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...  (Ю. Друнина) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Июлия
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 18:48    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					valeriy писал(а): Говорят, что от креста отказываться нельзя. Мол если прглашают крестным, то нужно идти. 
Совершенно согласна.
 G.S. Olga
Я видела что ответил вам батюшка на этот вопрос. Так вот мне мой духовный отец объяснял ситуацию точно также.
 Меня просили стать крёстной мальчика. Были весомые сомнения - быть или не быть. Я поехела к духовнику той пары. Спросила - не против ли он моей кандидатуры. Оказалось - против. За что я ему очень благодарна. Снял с меня ответственность за отказ. И как выяснилось позже - всё получилось очень промыслительно. Он меня оградил от многого плохого, своим возражением.
 Так что пока у меня только крестница.  
				
					 _________________
  "Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Наталья Л.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 19:25    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Антилопа писал(а): valeriy писал(а): Говорят, что от креста отказываться нельзя. Мол если прглашают крестным, то нужно идти. У меня один крестник и две ктесницы. . Значит, воспреемником, то есть, истинным крестным, вы являетесь  только для мальчика , как крестный отец. А для девочки им является крестная мать, при этом второй крестный - формальный. Значит, фактически у вас только один крестный сын. Мне так объясняли...    Не поняла. Точнее, если есть и крестный и крестная, то понятно. А если у мальчика только крестная? Или у девочки только крестный? Это же сплошь и рядом бывает.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Ксения
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 19:42    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Наталья Л. писал(а): Не поняла. Точнее, если есть и крестный и крестная, то понятно. А если у мальчика только крестная? Или у девочки только крестный? Это же сплошь и рядом бывает. 
Мне объясняли, что это неканонично. То есть у девочки воспреемником может быть ТОЛЬКО крестная мать, а у мальчика - крестный отец. Второй крестный - формальный.  
				
					 _________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...  (Ю. Друнина) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Июлия
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 20:06    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Если ещё раньше заглянуть - крёстные выбирались (двое из разных семей)  - если родителей ребёнка истребляли при гонениях - крестника брала одна семья из восприемников. Истребляли и их - другая.
 Примерно так.
 Хотя я могу очень перепутать всё.
 надо уточнять 
				
					 _________________
  "Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			оля-су
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 20:45    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
  Возраст: 46 Откуда: Тверь
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Июлия писал(а): Если ещё раньше заглянуть - крёстные выбирались (двое из разных семей)  - если родителей ребёнка истребляли при гонениях - крестника брала одна семья из восприемников. Истребляли и их - другая. Примерно так. Хотя я могу очень перепутать всё. надо уточнять 
На счет этого не знаю..
 Но читала не в одной книге, что крестный как таковой у ребенка может быть только один - тот, кто воспринимает от купели.. другой же лишь так называемый крестный... 
 И      никаких канонических предписаний, запрещающих, чтобы у девочки был только крестный, а у мальчика только крестная - НЕТ     
это скорее -- просто традиция -- раз девочка -- то крестная, раз мальчик -- то крестный...   
   
				
					_________________   "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне"   (Элис Морз Эрл) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Наталья Л.
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 21:00    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
  Откуда: Москва
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Антилопа писал(а): Мне объясняли, что это неканонично. То есть у девочки воспреемником может быть ТОЛЬКО крестная мать, а у мальчика - крестный отец. Второй крестный - формальный. Кто объяснил? Не знаю, когда я была крестной, никто не возмущаля отсутствием крестного мужчины, хотя в обоих случаях крестили мальчиков.
 Кстати, вот у меня ещё вопрос. Можно ли крестить одному и тому же человеку двух детей одной семьи? Вроде, говорят, что можно, но мне кажется, что я что-то слышала и обратное...  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Ксения
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 16 фев 2008, 21:06    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Наталья Л. писал(а): Антилопа писал(а): Мне объясняли, что это неканонично. То есть у девочки воспреемником может быть ТОЛЬКО крестная мать, а у мальчика - крестный отец. Второй крестный - формальный. Кто объяснил? ..  
Мне говорила мама, она у меня знаток.      Но конечно, она запросто может ошибаться.  Может, я тут вас ввожу в заблуждение...       Мне и самой теперь интересно - так ли это? Можно попозже задать вопрос форумским батюшкам. (Пусть тема немного пообсуждается: может, еще какие вопросы назреют. )  
				
					 _________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...  (Ю. Друнина) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Июлия
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 17 фев 2008, 17:20    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					оля-су писал(а): это скорее -- просто традиция -- раз девочка -- то крестная, раз мальчик -- то крестный...      Ну конечно! Проще ведь общий язык найти и интересы тоже. Сообщение Антилопа	 Добавлено: Сб Фев 16, 2008 21:06    Заголовок сообщения: Наталья Л. писал(а): Антилопа писал(а): Мне объясняли, что это неканонично. То есть у девочки воспреемником может быть ТОЛЬКО крестная мать, а у мальчика - крестный отец. Второй крестный - формальный. Кто объяснил? .. Наталья Л. писал(а): Кстати, вот у меня ещё вопрос. Можно ли крестить одному и тому же человеку двух детей одной семьи? Вроде, говорят, что можно, но мне кажется, что я что-то слышала и обратное.. 
Можно. В двух знакомых семьях - именно так и есть. Детей много, так чтоб не распыляться по крёстным - одна крестила вссех. Теперь  их оптом поздравляет    
				
					 _________________
  "Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Ксения
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 17 фев 2008, 18:33    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Задала вопрос батюшке. 
 viewtopic.php?t=17450 
				
					 _________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...  (Ю. Друнина) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Людмилочка
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 18 фев 2008, 22:11    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 01 окт 2006, 13:59 Сообщения: 7589 
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Ксень, я много ответов нашла в книгах О. Александра (Шмемана)... там очень ясно и детально расказывается что происходит во время крещения... 
 http://www.kiev-orthodox.org/site/byauthor/56/?page=2
там их пять глав (пять книг)...
 а по поводу восприемников: да, обычно из купели девочку принимает женщина, мальчика - мужчина, но когда нет нужного восприемника что же и не крестить младенца... я старшего крестила, то кум просто не успел доехать (числиться только в свидетельстве, да и не видел он больше своего крестника все его 17 лет), принимала из купели я, так что же я считаюсь не действительной крестной...
 все намного сложнее и намного проще...
 это как в поговорке про ту мать, которая воспитала, а не родила..
 и не бойтесь идти крестить деток... это так здорово!!!  
				
					 _________________ ушла... всем спасибо! 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			солинка
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 18 фев 2008, 23:21    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261 
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					У меня тоже была такая ситуация. Я не хотела, поскольку знала что это за ответственность, понимала, что я живу далеко и никак на воспитание не смогу повлиять, а кто там будет водить дитя ко Причастию не понятно. Крестили, т.к. свекровь непременно хотела, она же и уговаривала меня быть крестной, т.к. больше и не кому.
 Позвонила батюшке, хотела отказаться, но он сказал, чтобы я даже и не думала отказываться. Потом и Господь обозначил Божьими вешками путь мой и мои мысли-сомнения улеглись. Чего и вам желаю.     
				
					 _________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!" 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Сергеич
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Вопрос к тем, у кого есть крестники    Добавлено: 19 фев 2008, 11:17    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6088
  Возраст: 49
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					G.S. Olga писал(а): Всегда ли с радостью вы соглашались быть крестным отцом (крестной матерью) ребенку, если вам точно известно, что родители ребенка - люди от церкви далекие  и крестить ребенка хотят лишь из соображения "пусть будет"?
  Я подумываю о том, чтобы отказаться стать крестной матерью для своей племянницы. Но...  Если я откажусь - еще неизвестно, кого они позовут, а если соглашусь - какую важнейшую миссию на себя принимаю, а вдруг не справлюсь с ней (точнее с ними - с родителями)...
  голову сломала уже...  крестные родители, всегда ли ваши крестники из "правильных", благочестивых православных семей? что конкретного вы делаете чтобы привести ребенка к православию? спасибо за ответы. 
Быть или не быть… крёстным?
Протоиерей Владимир ВОРОБЬЕВ, ректор Православного Свято-Тихоновского Богословского Института
 http://www.pravnov.ru/materials/osnprav/bitlrest.htm 
				
					 _________________ С уважением,
 
 Сергеич 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Ксения
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 19 фев 2008, 16:01    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Насчет крестников: все правы понемножку.      
Батюшка ответил:
 viewtopic.php?t=17450&highlight=
(Значит, второй крестный все-таки не формальный, как я раньше думала...)  
				
					 _________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...  (Ю. Друнина) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			G.S. Olga
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 24 фев 2008, 21:40    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 09:54 Сообщения: 578
  Возраст: 47
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Дорогие форумчане, спасибо за ответы и обсуждения! времени не было следить за своей же собственной темой    
Итак. ЭТО произошло! Таинство крещения - и одной христианкой в этом мире стало больше! 23-го февраля крестили Еву - и крестная мать - я. не смогла я отказаться - уж очень мать ребенка просила меня и знаете что я поняла? не смотря на мое новоначальное положение в Церкви (до сих пор...) - я, как ни крути,  являлась единственным человеком кто мог быть крестной девочки....Господь то никогда не ошибается...
 Что будет дальше и какой я буду крестной матерью?  
 Вопросы без ответов.
 Но. Знаю одно - сейчас ни капли сомнений в том что стала крестной НЕТ.
 Спаси Господи всех.  
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	
	
		| 
			
			Июлия
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения:     Добавлено: 24 фев 2008, 21:44    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
			| я просто здесь живу :) |  
			
			  |  
			
			 
			
				 Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
  Откуда: Москва
					 Вероисповедание: Православный, МП
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Слава Богу!    
				
					 _________________
  "Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с) 
				
  
					
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
		 | 
		     | 
	
	 
	  |  
	 |  
	 
	 
	
	
		
		   
		 | 
		
			 Страница 1 из 1
  | 
			 [ Сообщений: 20 ]  | 
			 | 
		
	 
	 
	
	Информация о пользователях форума 
	
	Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1  |  
	|   |  
	 
	 
	 | 
	  | 
	Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
   | 
 
 
 
	 
 
		 | 
		  |