Православный форум Доброе слово

Мне, как и Борису Пастернаку, важно дойти "до основанья, до первоосновы"... причем.... ну не покидает меня ощущение, что от меня скрыто что-то, что и является и основой возрастания, и основанием, которое держит человека... вернее сказать ЯКОРЯ, о котором писал Павел... я умом понимаю, или считаю, что понимаю... но лишь внешнюю сторону. Мне всегда казалось, что именно поэтому так легко падается, так сложно идти туда, куда толком и пути не знаешь. А тех, кого о пути этом спрашиваешь, или врут, что знают и понимают, а сами на деле не таковы, или в таком же недоумении как и я... Вроде уверовал, вроде давно, и ни с одной заповедью не споришь... но жизнь не меняется, точнее ее истинная начинка, закваска.... точнее евангелистов и Христа и слова не подберешь... вот и ходишь вокруг и около, то жалея себя, то желая узнать некий "секрет", как в это самое Царство войти, и с кем. Ведь что жизнь пост-советского человека? Сначала нас учили верить в дедушку Ленина в детстве, потом в коммунизм в юности, потом в ничто и разгром в начале 90-х... потом кому что попалось на дороге - кто в протестанстве узнал, что Богу служить можно и БЕЗ литургики, кто в колдовство ударился... сложно исправлять то, что собственно сам то и не строил, просто доверился и делал, как учили, а оказалось - враки все... собственно, ожегшись на молоке, не зря на воду дуют... но, но, но... я против ИНДИВИДУАЛЬНОГО пути спасения. Его нет. И не будет. Есть екклезиа... вот только как не ошибиться? Потому что путь противоположный екклизиа - это индивидуализация. А там, как у Толстого - веник сломать трудно, а по веточке- легко.

_________________
Мир Вам!

А это точно, что не по делам будет судить? А вдруг НЕТ? Мы же не в игру играем, где правила можно и сменить... я на тему спасения столько всякой всячины перечитала-переслушала. Но так и не пришла к тому, чтобы успокоится и жить дальше. Скорее мое внутреннее состояние похоже на девушку-Любовь из Буньяновского путешествия, когда она, не будучи уверена в том, что и ее позвали в неизвестную страну, упала в обморок перед дверями дома, где давали напутствия в дорогу к этой стране)

_________________
Мир Вам!

Не буду оригинален, но скажу так. Есть жизнь – Жизнь, которую дает нам Бог – и она хороша, и может стать жизнью вечной, если мы готовы к ней. И есть смерть – которая тоже может стать вечной, если мы откажемся от того, чтобы уже в этой жизни выбирать только то что связано с Жизнью – тогда и после земной смерти у нас не будет сил для правильного выбора. Вы не смотрите на детали – люди, даже в сане, могут ошибиться относительно других. Errare humanum est. Святых старцев в свое время не находил даже Игнатий Брянчанинов. Есть Путь – у каждого свой, его надо найти, это сейчас правильно уловил в своих книжонках Коэльо – отсюда его популярность. Все остальное – помощь этому, и православное богослужение, и таинства, - все имеет целью соединить нас с тем, Кто есть «вечность и бесконечность» (М.К. Чюрленис). Мог бы я привести и св. отцов, но это будет несколько дольше, они писали для спокойных людей, с запасом времени для обдумывания. Чюрленис почувствовал, но не нашел. Вы вспомнили Пастернака – так вот:

Тогда он взглянул благодарно
В окно, за которым стена
Была точно искрой пожарной
Из города озарена.

Там в зареве рдела застава,
И, в отсвете города, клен
Отвешивал веткой корявой
Больному прощальный поклон.

"О господи, как совершенны
Дела твои, - думал больной, -
Постели, и люди, и стены,
Ночь смерти и город ночной.

Я принял снотворного дозу
И плачу, платок теребя.
О боже, волнения слезы
Мешают мне видеть тебя.

Мне сладко при свете неярком,
Чуть падающем на кровать,
Себя и свой жребий подарком
Бесценным твоим сознавать.

Кончаясь в больничной постели,
Я чувствую рук твоих жар.
Ты держишь меня, как изделье,
И прячешь, как перстень, в футляр".

Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя имя Святое Его. Благослови, душе моя, Господа, и не забывай всех возданий Его, очищающаго вся беззакония твоя, исцеляющаго вся недуги твоя, избавляющаго от истления живот твой, венчающаго тя милостию и щедротами, исполняющаго во благих желание твое: обновится яко орля юность твоя. (Пс. 102)

«До самой сути» - n’est ce pas? Si vous voules… et moi, je continue.
Православие – онтологично, от этого не сбежать. Это так же просто, как вдох и выдох – но попробуйте подумать о том, как нужно правильно дышать – и столько сложностей возникнет. И можно много говорить о том, где лучше воздух – но никто же не сомневается в необходимости дышать. Так что не придавайте такого большого значения внешним вещам – «царство Божие внутрь вас есть». Дышите и идите дальше.

Попробую... просто и разрывы поколений, и отчужденность всей прежней жизни с детства от веры - увы, прошлое не пережить заново, все это сделало православие если не чужим, то незнакомым, пугающим, малопонятным. Потому может и на мелочах стремаешься, словно это заборы. Но... лишь одно возражение. То ли церковь этим давно больна, и уже смирилась, то ли это опять же, разрывы времен и поколений... ну не верю я в отдельно взятый путь спасения. Я не про коллективизм. Но только кажется мне, что я не смогу уйти дальше, чем вся церковь целокупно взятая. Это западная литургика - сверху вниз и до каждого в отдельности. Насколько я поняла - православно - от каждого к целому, и снизу наверх... может я неправильно что понимаю

_________________
Мир Вам!

Ох, разрыв поколений… Вы знаете, как сказал св. Игнатий (Брянчанинов) о православии в России в позапрошлом веке? Древо мощное, украшенное золотом, а сердцевина – гнилая, не выстоит первой сильной бури. Что и произошло. И не буду приводить сведения, сколько священников добровольно сняли сан после событий 1917 года, сколько православных солдат отказались идти к причастию на фронте, как священнослужители встречали революцию.
Давайте подумаем так. Кто основал Церковь? Иисус Христос. Зачем? Для людей, для каждого. Вы- и есть Церковь. Каждый – клеточка в теле Церкви. Я понимаю, в Москве сложно думать о чем-то целом, сам прожил там 20 лет и теперь сбежал – невозможно смотреть, как все вокруг атомизируется. Попробуйте подумать о том, что во всех православных храмах – везде! - возносятся ектеньи – за каждого и за всех. И должны быть люди, для которых это – не просто деталь богослужебного обряда.
Понимаете, православные сейчас- не торжествующее большинство, а малая часть, настаивающая на своем невзирая на обстоятельства. И здесь есть много приятных приобретений – честная жизнь без оглядки, настоящая семья и… да люди просто по-другому смотреть на Вас будут! К сожалению, не могу сейчас применить это полностью к себе – осознал это два года назад, тогда же и крестился, так что жизненные и семейные проблемы у меня еще те… но знаю других людей, потому так уверенно говорю. А сложностей будет много, но в православии Вы встретите Христа – живого Бога, который не вмещается в человеческие представления. Для этого всего лишь нужно докопаться до самой сути.
Наверное, не стоит пытаться понять весь замысел, как будто Вы – в совете директоров компании, распределили объем работ и приступили к выполнению каждый своей части. Это желание всех современных людей – освоить технологию и приступить к выполнению назначенного. Но мы же – не винтики! Адам был садовником – попробуйте заставить сад расти и плодоносить по расписанию в течение многих лет. Мичурину не удалось. Да что я Вам говорю – Вы женщина, и лучше должны это понимать.
Вы правы в том, что не уверены в пути индивидуального спасения. Такой путь – монашеский, и далеко не для всех. Это не есть плохо, и хорошо – есть, так как есть. Иначе – нужно найти кого-то и вместе делить все –
for fairer for fouler, for better for worse, in sickness and in health, till death us do part
Простите.

Да не за что прощать... а что до монахов - они не единицы, они тоже часть Церкви. Но меня с первых дней уверования не покидало это желание -докопаться до чего-то важного. Разрозненные части этого важного я уже знаю. Осталось, пожалуй, найти золотую сердцевину. Потому что те, кого я считаю православными, не были гнилыми внутри. Что-то у них было, чего я до сих пор не нашла в себе. Может я идеалистка - но вся литургика церкви - это слияние многих в одно. Но это слияние не просто от того, что вместе хорошо и здорово. В это слияние попадает человек при... сложно подобрать слово... что-то в нем должно быть, чего я пока не понимаю. Пока читаешь хоть Предание, хоть Писание, хоть жития - вроде все ясно, понятно и тд... но это только умозрительно. В этом нет ни веры, ни-че-го... Лишь умственное согласие. Могу такой пример привести. Маленьких слонят нельзя оставлять без попечения старших слонов. Они не в состоянии понять, как пользоваться хоботом, как и что срывать с ветки, как себя вести. Вот вроде рожден слоном - но еще только форма... а учатся они быть у старших этими самыми слонами. Важен чужой опыт - близкий и применимый в жизни. Сколько лекций не прочитай им- они так и не отличат хорошее дерево от плохого. Для них лес останется просто лесом и могут отравиться или с голоду умереть. Человек мало отличается в этом от слонят)) Можно обчитаться, можно упиться святой водой... А внутренность останется без изменений. Глядя на современную церковь, я все же хочу найти то, что ее этой церковью делает. Потому что если просто смотреть на людей (только не говорите мне не смотреть - пример со слонами именно для этого)), то видишь разное... и редко то, чему хочется у них учиться. Я не в осуждение, я сама такая... но хочется ведь света... ведь туда призвали

_________________
Мир Вам!

Я понял.. Тут ничего не могу сказать – у самого так же. Но мне кажется, там, где Вы ищете – на этом пути – сложно найти что-нибудь. Если найдется – скажите, я буду рад за Вас, это и мне поможет.
Знаете, что – вот есть дневник священника Александра Ельчанинова.
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... tes/4.html
И еще – проза Бориса Константиновича Зайцева.
«Голубая звезда» в библиотеке Мошкова
http://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAJCEW/zajcev2.txt
Повесть «Афон»
http://agion-oros.orthodoxy.ru/doc/zaic_afon/index.htm
Аудиозапись чтения ее в архиве Радио «Благо» (там потребуется регистрация)
http://www.102i3fm.ru/news.html
рассказы у него замечательные, но что-то я не наткнулся на них в Инете.

А это все к тому, чтобы попробовать в жизни быть меньше деятелем – и больше созерцателем. Не отказываться от действий, если этого требуют обстоятельства – но и не стремиться к ним. Создать у себя тишину, чтобы расслышать то, что в этой жизни – для тебя. Верить, бояться не услышать, и просить – у Бога, не у людей.
Может быть, в этом есть какой-то смысл. Слонятам надо стать Слонами здесь и сейчас, а у людей все главное начинается после земной смерти?

Евгения


Евгения, но ведь для этого человеку и даны разум и сердце - понимать, что хорошо, а что плохо. Почему обязательно надо смотреть на плохое? Татьяна правильно говорила, что наша Церковь - это именно НАША Церковь. То есть Церковь грешников. И Христос говорил о том, что спасение нужно не праведникам, но грешникам. Да, люди грешны. Но в каждом из них, даже в самом закоренелом негодяее, есть что-то хорошее. Это очень сложно - научить себя видеть в людях хорошее. Мы так устроены, что прежде всего оцениваем встреченного человека на предмет опасности. Ищем в нем плохое, то, что может нам повредить и чего надо опасаться. А найдя, стараемся держаться от такого человека подальше. Однако люди всегда чувствуют, пусть даже неосознанно, как к ним относятся. И если мы ощутили к человеку неприязнь, то он почти наверняка ответит нам тем же. Редко можно встретить человека, который не отзывается на агрессию. У таких людей очень хорошие отношения с миром. Их никогда не кусают собаки, не жалят осы, с ними не происходит десятков неприятностей, характерных для других людей. И все потому, что они любят этот мир. Да, можно видеть в окружающем нас мире уродство - его действительно много. Но ведь есть и хорошее. Возникает резонанс, связь по симпатии: ты замечаешь то, что тебе созвучно. Если в тебе грязь, то и откликаешься ты на грязь. А окружающая грязь реагирует на грязь в тебе. В результате мир поворачивается к тебе самыми неприглядными своими гранями. Это не метафора - мир действительно откликается на наши мысли. И чем хуже наше мышление, тем больше негатива вокруг нас, тем больше в нашей жизни неприятностей. И наоборот - чем положительнее мышление, чем больше в нас любви, тем лучше к нам относится и окружающий нас мир. Поэтому не надо фиксироваться на плохом - это неправильный путь. Лучше зажечь в себе огонек тепла, любви, веры. И искать это же в других людях. Отклик обязательно будет - его не может не быть. Вспоминается рассказ Экзюпери, в котором он описывает, как его чуть не расстреляли в Испании, приняв за шпиона. И расстреляли бы - он не знал испанского, не мог объяснить, кто он. А потом вдруг все изменилось - и только потому, что он улыбнулся и попросил у своего конвоира закурить. Тот улыбнулся в ответ, дал сигарету. Это и есть чудо - когда огонек тепла в сердце одного человека вызывает отклик у другого.

В "Декамероне" Бокаччо есть интересный эпизод(об это кстати говорит диакон Андрей Кураев в одной из своих книг). Это рассказ о том, как один француз хотел убедить своего друга еврея в истинности Христианства. Он провел с ним много длинных бесед и в конце концов уговорил принять крещение.
Но еврей прежде чем креститься, захотел съездить в Рим и посмотреть на папу Римского. Француз стал его отговаривать, потому что он прекрасно понмиал, что такое Рим эпохи Возрождения и что ни один нормальный человек не захочет креститься, если увидит Рим эпохи Возрождения. Но еврей все-таки уехал в Рим и француз был уверен в том, что все его труды пропали, он был уверен, что его друг не захочет принимать крещение после всего увиденного.
Но приехав, еврей сразу сказал, что хочет крестится. Француз его спрашивает: "Ты в Риме был?" "Был". "Папу видел?" "Видел." "Ты видел, как живут папа и кардиналы?" "Видел". "И после всего этого ты хочешь крестится?" "Да, именно после этого я и хочу крестится, потому что эти люди делают все от них зависящее, чтобы разрушить Церковь, но если она между тем стоит, значит, Христианство от Бога, а не от людей"(Пересказываю своими словами, по памяти, поэтому могут быть неточности, но идея именно такая)
Вот именно по такому принципу и наша Церковь стоит. Есть в ней грешники, которые действительно делают все от них зависящее(часто сами того не осознавая), чтобы разрушить Церковь. Но если она стоит, значит, Бог ее Глава. А если Бог ее Глава, то все мы спасемся, если будем следовать учению Церкви.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Прочитала ваши сообщения - Бог жив)) Для того, чтобы стоять твердо, надо понимать, в чем стоишь. Собственно, это я и расследую. Отчасти ваши ответы, отчасти книга, которую второй раз в руки взяла ("Отец Арсений"), привели меня к сходным мыслям. Но пока до этого не дошла, то на несколько мгновений показалось, что видно эта дверь не для меня. Было сложно уложить в голове постулат о непорочности церкви и то, что в этой церки видела. Спасиб))

За это вот отдельное спасибо, а то я все мучалась, думая, что надо делать обратное -
"Вернее жить, приходя от собственного опыта к известным идеям, чем обратное — судить только словесно о чужом опыте, а именно к этому, к сожалению, обычно сводится весь наш интерес к вещам духовного порядка."
Меня столько раз склоняли именно ко второй модели.... а я все упрямилась, а оказалось не упрямство это, а то, как надо.

_________________
Мир Вам!

мне понравилось следующее объяснение:

http://ispovednik.narod.ru/molitva_god.htm

думаю, это так или иначе раскрывает суть православия, а конечный выбор будет всегда за Вами...

Когда я делал первые шаги веры я знал к Кому я направляю путь, столкнувшись с проблемой в виде множественного числа вероисповеданий я потерял покой, и прочитав немалое количество клеветы в адрес протестантских течений ринулся в православный храм, потом я сказал сам в себе: "и так что же, если я иду к Отцу непритворно, но искренно, и не знаю точно какое вероисповедание единственно правильное, то надо мне найти его и я знал Того, Кто мне поможет это сделать. После этого я уже не боялся (после той прочитанной клеветы) посещать другие поместные церкви иных вероисповеданий, доверившись целиком Богу. " Теперь я могу сказать что и в православии я вижу людей родных по духу, и в других направлениях, к сожалению не могу сказать такого про Свидетелей Иеговы, Мормонов и ещё некоторых. Также у всех у нас появляются и лжеучители чему должно быть.
У нас есть некоторые отличия, но все мы стремимся к святости и любви, и у всех у нас есть ошибки и проблемы. Духовные искания же у нас одинаковые.

Я знаю точно что если я не откажусь от Бога то дойду до конца.

Всем привет!

Я тоже из ОЦХВЕ. Охотно присоединюсь к этой беседе.

Я очень уважаю православие, много почерпнул из книг Св. Отцов. Православное богословие очень богато, в нём есть чему поучиться. К сожалению, в большинстве случаев дело обстоит так: "то, что говорят вам, делайте, но по делам их не поступайте". Это я не говорю про святых.

Angpeu, насчёт Предания Вы как раз ошибаетесь - Михаил Чиж на основании Писания учил об обязательности Предания. Причём есть 2 части Предания:

1. Вероучение, т. е. толкование Св. Писания;
2. Церковные традиции.

В свою очередь, церковные традиции бывают разные:

• Традиции стиля проведения богослужения.
• Традиции, появившиеся, чтобы сохранить братьев и сестёр от греха. Например, запрет для незамужних братьев и сестёр встречаться наедине.

Вместе с тем имеется чёткое разделение между Вероучением и традициями в том смысле, что за несоблюдение церковных традиций не отлучают и не ставят на замечание.

С православным Преданием я знаком достаточно хорошо. У него есть одна проблема - предания и Предание перемешались в народе так сильно, что ни один средний священник не в состоянии точно ответить на вопрос, где Предание, а где предания. А поскольку большинство людей учатся в той среде, где они живут, то это беда всеобщая. Более того, большинство людей не знают Предание, но знают предания и стараются им следовать.

Я много общаюсь с настоящими православными в реальной жизни. Поэтому знаю, что общая беда начинающего православного - недостаток живого общения. Настоящие православные - это существа из Красной Книги. Иногда один человек на общину, иногда ни одного. Общин, где их много, очень мало. Я знаю несколько таких общин.

В ОЦХВЕ такой проблемы нет. Общение просто кипит.

И к вопросу о том, что такое "твёрдый стержень" христианина. Не что, а Кто. Это Дух Святой. Почитайте 8 главу послания к Римлянам, 1-е послание Иоанна. Я не имею в виду ложное представление ОЦХВЕ, что иметь Духа Святого могут только те, кто говорит иными языками. Действие Духа Святого в человеке в первую очередь выражается в том, что Дух Святой направляет мысли человека и указывает, что грех, а что не грех. Дух Святой даёт христианину ненависть ко греху.

И как же ОЦХВЕ решила эту проблему?

Во-первых, ОЦХВЕ достаточно молодая в смысле традиций и преданий. Поэтому в такой форме как в православии этой проблемы нет.
Во-вторых, что касается проблемы человеческих учений, ОЦХВЕ проще, потому что изначально в основании стоит Св. Писание. Традиция принимается только тогда, когда она не противоречит Св. Писанию и объективно полезна.

Причём некоторые традиции рождаются и умирают в рамках определённого культурного слоя. В 20-м веке смена культурных слоёв была куда динамичней, чем в предшествовавшие 19 веков. А в 21 веке эти изменения ещё шире и динамичней.

Самое главное - в ОЦХВЕ другая среда. "С кем поведёшься, от того и наберёшься". Это вообще преимущество протестантских конфессий в России.

Что касается экзегетики Св. Писания - для епископов ОЦХВЕ бесспорна ценность толкований и анализа Св. Писания, принадлежащих Оригену, Тертуллиану, Василию Великому, Григорию Богослову и др. Св. Отцам первых веков христианства.

Если кто либо не имеет личного общения с Богом, то это действительно становится проблемой для такого человека отличить Божие от человеческого или бесовского. Здесь я поддерживаю Евгению, по любому вопросу важно знать как относится к этому Бог.

andreis

Поэтому выход такой нужно иметь личное общение с Богом.

Тертуллиан Здесь я вижу нечто, что скажете?

andreis

Мне сложно соревноваться с духовными мужами и сыпать ссылками и прочими умными словами -нет достаточно знаний. Но то, что я знаю, я знаю. Долгое время посещая разнообразные церкви протестантского толка, я тщилась найти связующие нити этих церквей с прошлым. Получалось очень странно. Были истинные верующие, но церкви в прошлом не было. Лютер не в счет хотя бы потому, что он сначала утверждал одно, а потом другое, так что этот разброд и его шатания не могли строить церковь. Другой момент. Тыща и один раз я слышала, какие великие проповедники-целители нас вскоре посетят, какие у них ТАМ (на западе) церкви и все это приедет сюда. Надо заметить, Москва не дыра тьму-тараканская, но почему-то НИКОГДА никакие великие исцеления не происходили (никто с колясок инвалидных не вскакивал), больные люди продолжали болеть, церкви хиреть, лишь пополняясь за счет новообращенных. Прежние же члены церкви уходили в никуда. Не так давно, придя в Росу, я никого из прежних почти не увидала - лишь дети пастора и редкие динозавры. Множество расколов в моих преэних церквях, которые прошли на моих глазах, всевозможные семейные разводы и тд. Это все снимает одним махом претензии на "евангеличность" учения. Уходила я из очередной цекви потому, что она разваливалась на куски после уезда иностранного проповедника, русские пастыри теряли паству за месяц-полтора. В Росе же, как я уже сказала, неизменно руководство, за небольшим исключением, а паства текуча как песок. Участие же в выборах членов церкви, и голосование, к примеру, за Пчелинцева с предвыборными хождениями по домам с его фоткой - это обычная борьба за власть. Последующие упоминания г. Пчелинцева я слышу лишь в связи с очередной судебной тяжбой по вопросу отъема у власти здания или помещения, и защита неких ущемленных прав "верующих"... т.е. человек и не стремился использовать власть для улучшения положения ВСЕХ, а примитивно склочничает, о чем с гордостью сообщает газета "Харизма".
Все довольно высокие запросы не оправдываются, учение бывало до того косноязычным и примитивным, что хотелось просто кинуть тухлое яйцо в "проповедника славы". С удивлением для себя (в нашей церкви лишь поносили православную церковь, называя ее идолопоклонницей, нажимая на чувствительные струны души паствы, и делая это то прямо, то косвенно), я увидела, что в православной среде я встречаю людей, наделенных истинной силой. И их слова, пусть и не слишком заумные, а простые, имели действительную силу. Коснувшись лишь частично учения, я с удивлением для себя нашла ТУ ГЛУБИНУ, которой так хотелось, и которой не было в своей церкви. (пример косноязычия проповедника-харизмата "Бог просеял Петра" - это просто наивысший перл плоского и довольно примитивного восприятия евангелия, остальное не упомяну, пожалею глаза читающих). Про жизнь и перипетии бывших членов церкви не скажу, могу лишь срезюмировать, что язычники чище живут, и не так часто страдают психическими расстройствами и неврозами. В православии я столкнулась также со многим человеческим, НО я знаю примеры реальных жизней в почти нечеловеческих условиях, это раз, и два, это то, что основная масса православных людей не кричит: "мы святые", а ударяя в грудь, смиренно молится "помилуй нас, грешных". Это многое ставит на свои места. Столкнувшись с разномыслием в православной среде, и даже с агрессией, я подумала было, что это дверь не для меня, и я не разберусь со всем до скончания века. Но Господь вновь дал мне в руки ту книгу, которой Он привлек меня хотя бы мысленно к православию, и читая ее уже не протестантскими глазами, я вижу то, что раньше увидеть не могла. Я не верю в индивидуальный путь спасения - ибо мы можем лишь прилепится как клетка к клетке вслед того, кто уже прошел или идет путем Господним, "взирая на кончину их", и "подражая мне, как я Христу", и пример нужен истинный, а не ложный. Без церкви этого найти нельзя, и надо заметить, истинной церкви. Можно иметь свое внутреннее истинное стремление жить по Христу. Но не имея церкви исповедников, невозможно идти дальше. Потому я не уверена, что мои прежние братья и сестры дойдут до Царствия. И говорю это с сокрушением и скорбью. Многие увлечены вот ЭТИМ - жуткая прелесть... опасная ОЧЕНЬ http://www.imbf.org/
там оказались десятки моих "однополчан"... то ли еще будет. Золото вместо перхоти. Не может горький источник нести сладкие воды. НЕ приносит чертополох смокв. Не стоит ожидать от протестанства и харизматии, доведших западные страны до нечуствия в отношении греха, и до такой степени "свободы", что разврат перестал быть осуждаем, что эти течения принесут в Россию или другую страну, истину. В Индии бывшие идолопоклонники ищут проявления Бога в золоте, что появляется на руках и лбу. В Канаде собирают на Библии "золотую перхоть"... и все это выдается за "истинность церкви". Концерты это все. Ложь, дабы привлечь разочаровавшихся "в исцелении и говорениях на языках". Побыв на этом сайте http://www.imbf.org/ , вспомнила Воланда с его купюрами, летавшими над сценой. Ну не верьте вы этому. Почитайте про историю протестантсва, и откуда они вышли и почему. Только незамутненными глазами. И посмотрите на РЕАЛЬНОСТЬ того, чем люди заняты. Крусейды с маханием знаменами (а-ля пролетарии соединяйся), с вечеринками на природе, с клубами по интересам - ну да, море общения! НО ЗАЧЕМ??? Пустота, оглущающая пустота ждала меня после таких мероприятий, вся внутренность возмущалась от бессмысленности того, чем были заняты лидеры церкви. Люди заняты земным. И будут. Нет у них силы. Была там долго. Ни одного чуда не видела. Валяние у сцены в конвульсиях за чудо не признаю.
"Деррел Стотт много времени проводит в Индонезии и знает там многих людей. Деррел ответил, что он часто служил в той специфической церкви, и он сказал:
"Это правда. На моих двух последних встречах там было увеличение ангельской деятельности и увеличение физических исцелений. На различных встречах, группы молодежи выходили вперед и свидетельствовали об встречи с ангелами, когда я служил. Они говорили на иных языках, которые звучали подобно ангельским языкам, и они также понимали друг друга на этом языке, потому что они говорили с ангелами."
вот таким людям не верьте особо! ОСОБО ОПАСНЫ, ибо нарушают традицию, начатую самим Христом МОЛЧАТЬ И НЕ КРИЧАТЬ о чудесах.
Да и косноязычие просто отталкивает от подобных "проповедников".
И вспомните. Языки лишь однажды упомянуты в Деяниях, и вот в каком ключе. Люди, бывшие свидетелями сошествия Духа Св. говорили - "как это мы слышим их (апостолов), говорящих на наших языках?" Там не было слышно "тыр-гыр, муракала" и тд. Люди ПОНИМАЛИ, что происходило, ибо апостолы говорили на их родных языках или наречиях. У харизматов же просто примитивное искажение духа и смысла учения. Я перестала говорить на языках, придя в православную церковь. Пропало желание. Надо сказать, я и будучи в харизматии, и быв активным членом церкви, не очень понимала, для чего эти языки нужны. Так что, соколики мои, могу сказать только одно. Не ходите вслед искателей чудес и знамений. Не верьте таким людям. Бог за две тысячи лет до нас положил основанием церкви исповедание Петра "Ты есть Сын Бога Живого", на том она и держится. А эти циркачи, что пришли к нам, имеют не самые лучшие цели...
Однажды, будучи на молодежном служении, и наблюдая за тем, что люди делали, и о чем говорили, я услышала голос: "Видишь этих молодых людей? Я собрал их для того, чтобы они искали Меня. А они заняты собой. Скоро я изгоню их из этого здания, и отниму их собрания". Через полгода у МХЦ отобрали здание, молодежь разбрелась восвояси. Я думала часто, для чего Господь попустил этим иностранцам насаждать их учения здесь? Думаю, для того, чтобы многие углубились в познания о собственной истории, истории церкви, и возревновали об ИСТИНЕ.

_________________
Мир Вам!

Добрый день!
Само понятие "предания" и "традиции" предусматривает историчность той или иной конфессии, следовательно, если традиции как таковой фактически не существует - община аисторична, будучи всего лишь произведением рук и умов человеческих.
А о том, что Церковь будет создана в апостолький век - говорил Петру ещё Христос (Мф. 16:18) - и, мне кажется, речь здесь шла не о Лютере, и не о какой-либо общине, имеющей явиться как-то невзначай в 20-м веке.
Так что одно дело - традиция, восходящая ко Христу и апостолам, другое - человеческое устроение.


А это уже весело! Где, извините, критерий, по которому можно судить о наличии или отсутствии противоречий? Можно подумать, СИ что-нибудь другое скажут... АСД, например, решили, что все христиане жестоко ошибались на протяжении 19 с лишним веков, празднуя воскресенье вместо субботы, и всех поголовно обвинили в отрыве от традиции, которая им, якобы, открылась...
Другие христиане думают, что представители древних христианских традиций естественно глупее их, поскольку содержат иконы, и за усопших молятся.
Да и Писание-то надо бы постараться понять в его аутентичности, а не исходя из домыслов, которыми его пичкают американцы 20-го века. Где гарантия, что Писание (кстати, являющееся частью традиции, сформировавшей его само к концу 4-го века) трактуется в соответствии с идеями Христа?


И что? Культура не есть традиция, а всего лишь следствие её. Следствия же имеют тенденции к изменчивости, в зависимости от эпизодических реалий; сама же основа должна обретаться в первозданном виде, вне зависимости от мироустройства.


Во-первых - откуда епископы?
Во-вторых же - если принимается святоотеческое наследие в качестве авторитета - почему бы не принять и ту Церковь, которая уже давно это наследие в себе содержит?
С уважением, Цикламен.

Евгения
Не все протестанты такие. Вы просто к харизматам попали.

Angpeu, прошу Вас, прочтите вот это. Очень интересно узнать Ваше мнение о позиции святителя Игнатия по вопросу.
Святитель Игнатий (Брянчанинов)
"О прелести"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/charm.zip
С Богом!

_________________
С уважением,

Сергеич

Сергеич

Хорошо, в свою очередь прошу вас прокомментировать слова Тертуллиана выше.

Затрудняюсь. Не вижу предмета для комментария. Мысль Тертуллиана можно было выразить ещё более кратко: "Нам не разрешено никакое состояние, служба в котором будет направлена на непозволительное для нас дело". А воинская служба времён Pax Romana, лишь частный пример иллюстрирующий это (если Вы имели ввиду упрёк к РПЦ за лояльность к службе в армии).

_________________
С уважением,

Сергеич

Увы, по большей части согласен. Не у всех, конечно, плохие цели. Вот с этой точкой зрения полностью согласен.

Мне в свое время очень отрезвила взгляд на Церковь статья о.Андрея Кураева "В поисках золотого века" http://www.kuraev.ru/zoloto.html.
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." (Екклесиаст)

Сергеич

Я вижу в словах Тертуллиана запрет на присягу и ношение оружия.
Почему вы не видите этого?

Протестантов на Руси в чистом виде можно было встретить во времена Петра Великого, ну и в Литовщине с Полонией (Польшей). Ныне протестантов почти нет, они давно перемешались в таких винегретах, что "мама, не горюй"))

_________________
Мир Вам!

Евгения

Важно не название а то что внутри.