Православный форум Доброе слово

Св. Феофан Затворник:

«Надо тебе истину знать и веровать в нее: где ты ее возьмешь помимо Церкви, которая есть… столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15)? Надо тебе благодать приять: где ты обретешь ее, кроме Церкви, хранительницы таинств, без которых не подается благодать? Надо тебе руководство верное иметь, и в деле ведения, и в деле жизни; где ты его встретишь, помимо Церкви, в коей единой есть богоучрежденное и Богом поставляемое пастырство? Надо тебе с Господом Иисусом Христом сочетаться: где ты его сподобишься, если не в Церкви, коей Глава есть Христос Господь?»

«Необходимо потому всякому стяжать благодать Св. Духа. Но непосредственно Дух Святый сошел только на апостолов; после же них благодать Св. Духа сообщается верующим уже не иначе, как чрез особые посредства, или таинства, по указанию Господа Духом Святым чрез апостолов учрежденные. И таинства сии вверены св. православной Церкви и суть в ней единой».

«Св. Церковь православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет».

«Кто в Церкви истинной, тот избавлен от греха, проклятия и смерти, тот сын и наследник Богу и сонаследник Христу, тому принадлежат все дары благодатные здесь и все блага наследия на небесах. Так есть из-за чего позаботиться о том, чтоб не отпасть от св. Церкви. Кто отпадет, тот лишается всех сих неоцененных благ ее и губит душу свою. В св. Церкви, и только в ней одной, все устроено к нашему спасению - почему отпадающий от нее не имеет чем спасать себя. Для спасения нужна благодать: где возьмешь ее вне Церкви? Благодать подается чрез св. таинства, а Таинства хранятся во св. Церкви. Для совершения таинств нужно священство, а истинное священство есть только в Церкви. Стало, кто вне Церкви, тот без священства, без Таинств и без благодати. Чем же спасать ему душу свою?! Вот он и гибнет вне Церкви».

Конечно, я при своих взглядах. Но и другие, читающие и эту тему, имеют право узнать, что то, что излагаете вы, это не догматическое учение Церкви.

Что касается слов св. Феофана, я разочарована: я привела специально несколько его высказываний, которые неопровержимо доказывают, что святитель Феофан исповедовал, что благодатные таинства существуют только в Православной Церкви.

Не "узнать", будем точны в формулировках. Ознакомиться с Вашей точкой зрения, так скажем. Потому, что как я и раньше Вам уже писал, Правила Вы цитируете правильно, но того, что я говорю - они не опровергают. Зато те правила, которые цитируете Вы, делают непризнание католического крещения - невозможным. Ибо "кто, принимая от еретиков, не окрестил ... " тот, по Правилу, должен быть наказан.

Тут я начинал обычно говорить, что католическое крещение на самом деле не католическое, а наше, но понимание было уже утеряно.

что католики - еретики. На самом деле. Этого никто не оспаривает. Или что ересь не производит благодати. Чего, опять же, никто не оспаривает, что вот и в Вашем тексте разными цветами помечено. Но привести-то надо цитату другую, а именно ту, где Святитель пишет "у католиков нет Крещения" или "у католиков вообще нет благодати".

Я уж не знаю, каким цветом или шрифтом это надо выделить.

Александр, вижу, что канонические правила святителя Василия Великого вы не признаёте. Это вы неправы. Это основополагающий канон, объясняющий икономию крещения и пр. Советую перечитать и пересмотреть, ради вас же.
Далее, что там у нас с логикой? Если св. Феофан пишет, что таинства благодатны только и исключительно в православии и преподаются только и исключительно в нашей Церкви, то каким боком здесь католики?

Александр, вижу, что канонические правила святителя Василия Великого вы не признаёте.

Далее, что там у нас с логикой? Если св. Феофан пишет, что таинства благодатны только и исключительно в православии и преподаются только и исключительно в нашей Церкви, то каким боком здесь католики и их "таинства"?

Серьёзно думаю,что усиленная молитва наша может помочь только нам самим. Видя не видеть и слыша не слышать. А нас, как обычно-никто не спросит.

5.1. Но ведь Церковь признает таинства некоторых еретиков?

Нередко вопрос о спасении еретиков увязывают с вопросом о признании Церковью таинств в тех или иных неправославных сообществах. Что касается вопроса о действительности или недействительности их таинств, то в Предании Православной Церкви он окончательно не решён. Некоторые святые отцы говорили, что таинств у еретиков нет, а некоторые говорили, что они есть. Это расхождение зафиксировано ещё в III веке между священномучеником Киприаном Карфагенским и святым Стефаном Римским.

Святой Киприан полагал, что вне Церкви не может быть никаких таинств, и потому обращающихся к ней лиц, крещеных еретиками или раскольниками, нужно крестить снова, а святой Стефан полагал, что Церковь может принять их без этого, признав совершенное ранее как таинство, если оно было совершено правильно.

То, что на Вселенских соборах Церковь постановила принимать некоторых еретиков без прекрещивания, может быть расценено как признание взгляда, выраженного святым Стефаном. Однако это не столь однозначный вывод, если учесть мнение священномученика Илариона (Троицкого), который говорил, что таинство крещения не производится над обратившимся еретиком не потому, что Церковь признает совершенные еретиками таинства, а потому что Господь при соединении еретика с Православной Церковью невидимым образом восполняет благодать крещения и других таинств (хиротонии, если речь идет о клирике сообщества, в котором сохранилось апостольское преемство).

Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович). А признавали существование таинств у еретиков, помимо св. Стефана, такие святые отцы как блж. Августин, прп. Викентий Лиринский, свт. Тарасий Константинопольский [1], блж. Феофилакт Болгарский [2], свт. Филарет Московский [3], свт. Николай Японский [4].

Однако все святые отцы, как признававшие, так и не признававшие действенность таинств, совершаемых вне Церкви, были согласны в том, что еретики (равно как и раскольники) не могут спастись. Приведем в качестве подтверждения высказывания двух самых ярких представителей каждой из точек зрения о действенности либо недейственности таинств еретиков.

Святой Киприан пишет: "Вне Церкви нет жизни: дом Божий один, и никто не может где-либо спастись, как только в Церкви… находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноя" [Свт. Киприан Карфагенский. Творения. Киев, 1861. Т. 1. Сс. 27, 174].

Блаженный Августин, пишет: "подобные люди могут иметь таинство крещения, которое, когда приходят они к кафолической Церкви, никоим образом не следует в них порицать или преподавать его им, как будто они его не имеют. Однако мы при этом утверждаем, что не следует им твердо надеяться на свое спасение, раз мы не отвергаем того, что, по нашему признанию, они получают; напротив, они должны познать необходимость для себя войти в общение единства посредством уз любви, без которой они могут иметь все что угодно, хотя бы и святое и почетное само по себе, и притом сами быть ничем, сделавшись тем менее достойными награды вечной жизни, чем менее хорошо пользовались они теми дарами, которые получили в этой преходящей жизни" [Блж. Августин. О различных вопросах к Симплициану, II.1.10]. В 10 главе толкования на символ веры он же пишет: "Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства... Евангелие... веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя обрести спасения". А в трактате "Против Крескония" он писал, что схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может.

Из этого хорошо видно, насколько несостоятельны взгляды тех, кто полагает, что если есть таинства, то, значит, непременно есть и спасение, ибо само по себе участие в таинствах никого не спасает автоматически. Такой автоматической связи "если есть таинства, то есть спасение" нет не только в отношении еретиков, её нет даже в отношении чад Церкви. Об этом свидетельствуют слова молитвы перед причастием: "да не в суд или во осуждение будет мне сие", и слова священника перед исповедью: "аще что скрыеши, сугуб грех имаши", также и слова прп. Иоанна Дамаскина: "тот, кто с лукавством приступает ко крещению, скорее будет осужден, нежели получит пользу" [Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, IV.9].

Итак, кто приступает к таинству в состоянии нераскаянного греха, тому оно не только не послужит во спасение, но, напротив, будет в большее осуждение. Это касается и людей, нераскаянно пребывающих в смертном грехе ереси.

Члены Церкви связаны не только единством таинств и молитв (а иначе любой, подошедший к Чаше, даже некрещёный, автоматически становился бы членом Церкви и спасался), но и единством истины, и единством любви. Если кто-то отступает от единства истины, как еретики, или от единства любви, как раскольники, он становится чуждым Церкви, врагом Церкви.

Крещение - необходимое условие для спасения, но не единственное. Помимо крещения нужна правая вера. Еретики погибают не потому, что не крещены, а потому, что пребывают в смертном грехе ереси. Именно он губит их. Те таинства, которые у них совершает Господь, - если допустить, что они есть, - призывают их в истинную Церковь, Православную, а если еретики не последуют такому призыву, то эти таинства не только не спасут их, но, более того, послужат поводом для большего их осуждения по сравнению с мусульманами, буддистами и т.п.

Крещение - необходимое условие для спасения, но не единственное. Помимо крещения нужна правая вера. Еретики погибают не потому, что не крещены, а потому, что пребывают в смертном грехе ереси. Именно он губит их. Те таинства, которые у них совершает Господь, - если допустить, что они есть, - призывают их в истинную Церковь, Православную, а если еретики не последуют такому призыву, то эти таинства не только не спасут их, но, более того, послужат поводом для большего их осуждения по сравнению с мусульманами, буддистами и т.п. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgi ... seniya#5-1

С логикой у меня все очень хорошо, спасибо. Она меня кормит.

Я вижу, что если в одном месте святитель Феофан пишет, что Таинства благодатны только и исключительно в православии, а в другом месте пишет, что Церковь наша признает же каким-то образом действительность католического крещения и рукоположения, то он искренен и в том, и в каком-то другом случае.. А значит - какое-то объяснение этому, естественно, кажущемуся, противоречию - есть. И я его раз за разом даю, причем и сегодня привел его уже два раза. Но Вы до него раз за разом не дочитываете, упираясь в то, что таинства еретиков - не таинства же.

...объяснить взгляды … на допустимость разнообразной практики в отношении чиноприема еретиков и раскольников можно только при том предположении, что они ради мира и пользы Церкви считали возможным иногда не требовать совершения вторично правильного обряда крещения, веруя в таинственно-благодатное значение самого единения с Церковью. Раньше совершенный вне Церкви обряд был лишь внешней формой, которая в Церкви наполняется благодатным содержанием.

И об этом же пишет новопрославленный Святитель Серафим (Соболев)
Напротив, чтобы у Вас "сшилось" - приходится объяснять, что святитель был неправ, или сказал совсем не то, что сказал.

Святитель Феофан Затворник
Письма о христианской жизни
Разве сто истин? Одна истина. Разве сто путей? Один путь. Разве сто Богов? Един Бог, едина вера, едино крещение... Так как же это все равно?.. И то будто равно с нами, где нет священства, нет Св. причащения и покаяния? Как же разрешатся грехи наши?.. И чем напитается дух наш?.. Ни на что не похожа вся эта филантропия. Не умеют решить вопроса: да что ж такое другия исповедания? Но из-за того, что мы не можем, как следует решить его, не следует нам криво толковать и понимать решительно верное.

«Необходимо потому всякому стяжать благодать Св. Духа. Но непосредственно Дух Святый сошел только на апостолов; после же них благодать Св. Духа сообщается верующим уже не иначе, как чрез особые посредства, или таинства, по указанию Господа Духом Святым чрез апостолов учрежденные. И таинства сии вверены св. православной Церкви и суть в ней единой».
"Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет».
Благодать подается чрез св. таинства, а Таинства хранятся во св. Церкви. Для совершения таинств нужно священство, а истинное священство есть только в Церкви. Стало, кто вне Церкви, тот без священства, без Таинств и без благодати.

Извините,Александр. Если это объяснение мирское-то о нём речи нет.

Пожалуйста Ивоне. Священник Георгий Максимов
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... pasenija/5
См. особо п. 5.1
Вы знаете о. Георгия Максимова? ну, вот.
Если позволите, вопрос о возможности существования у католиков Таинств я бы счел закрытым.

мнение священномученика Илариона (Троицкого), который говорил, что таинство крещения не производится над обратившимся еретиком не потому, что Церковь признает совершенные еретиками таинства, а потому что Господь при соединении еретика с Православной Церковью невидимым образом восполняет благодать крещения и других таинств (хиротонии, если речь идет о клирике сообщества, в котором сохранилось апостольское преемство).

Александр, я уж не помню в который раз пишу, что ваши аргументы не убедительны.

Ну не надо повторять всё то же.

Свмч. Иларион Троицкий сформулировал этот принцип икономии очень чётко и внятно:

А вот святитель Василий Великий в том же Первом правиле ...

Ну и я не понимаю, как хотите, как можно толковать эти слова святителя, если не признание, что таинства католиков - не таинства, безблагодатны, а благодать и вообще таинства - только в православии:

И он также приводит не одну (как ваша), а две точки зрения,

Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, высказывали, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит, прп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович). А признавали существование таинств у еретиков, помимо св. Стефана, такие святые отцы как блж. Августин, прп. Викентий Лиринский, свт. Тарасий Константинопольский1, блж. Феофилакт Болгарский2, свт. Филарет Московский3, свт. Николай Японский4.
   Однако все святые отцы, как признававшие, так и не признававшие действенность таинств, совершаемых вне Церкви, были согласны в том, что еретики (равно как и раскольники) не могут спастись. Приведем в качестве подтверждения высказывания двух самых ярких представителей каждой из точек зрения о действенности либо недейственности таинств еретиков.

Что касается вопроса о действительности или недействительности их таинств, то в Предании Православной Церкви он окончательно не решён.

Это расхождение зафиксировано ещё в III веке между священномучеником Киприаном Карфагенским и святым Стефаном Римским.
   Святой Киприан полагал, что вне Церкви не может быть никаких таинств, и потому обращающихся к ней лиц, крещеных еретиками или раскольниками, нужно крестить снова, а святой Стефан полагал, что Церковь может принять их без этого, признав совершенное ранее как таинство, если оно было совершено правильно.
   То, что на Вселенских соборах Церковь постановила принимать некоторых еретиков без прекрещивания, может быть расценено как признание взгляда, выраженного святым Стефаном.

Однако это не столь однозначный вывод, если учесть мнение священномученика Илариона (Троицкого),

Александр,
То,что писал Святитель надо сверять в рукописном варианте. И сатану пишут в Евангелии современном,синодальном переводе с большой буквы.
Интернет-не критерий. В поисковике как ни пиши Бог с большой буквы или маленькой-результат выдаёт один.

на Вашем месте я бы не упирался.

Ну вы на своём упираетесь...Какой пример подаёте?

Александр. Мои посты не "против плоти и крови" не против католиков,лютеран и ещё кого. Как вы не понимаете? Мне понятны действия Патр.К. И к чему может это привести.

Дело в народе Божьем. И нашей Церкви как таковой.

Ещё раз, я не думаю и не предполагаю. Есть вещи о которых знаю. Касаемо первоиерарха нашего. Этим мы с вами отличаемся.

Ещё раз, я не думаю и не предполагаю. Есть вещи о которых знаю. Касаемо первоиерарха нашего. Этим мы с вами отличаемся.

Опять поправлю - не "неубедительны", а "меня не убеждают".

Учения о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, придерживались св. Василий Великий, св. Киприан Карфагенский, св. Иоанн Златоуст, преп. Феодор Студит, св. Макарий Коринфский, составитель Добротолюбия, св. Афанасий Париос, преп. Никифор Хиосский, преп. Арсений Новый и прочие отцы паламисты, жившие в XVIII веке, преп. Никодим Святогорец, святитель Игнатий (Брянчанинов), священномученик Иларион (Троицкий), священномученик Онуфрий (Гагалюк), преподобный Иустин (Попович).

Нет никакой икономии, в данном случае. Принимаемые либо крещены, либо нет, причем это вопрос догматический. Они не могут быть признаны крещеными "из икономии", это прямо противоречит Правилам - если они не крещены, то мы обязаны их крестить. Правилам, которые цитируете вот лично Вы.

Свмч. Илларион попытался этот вопрос как-то объяснить, но это не значит, что ради этого объяснения мы можем поступиться канонами. Вы, лично, вполне можете принимать это объяснение, Вы не можете его - навязывать.
Ивона, я вижу, что Вы меня не слышите. Услышать Вас может заставить только одно - если Вы допустите на минутку, что я прав. Объяснять что-то я могу только после того, как Вы это допустите. Печально, что даже прямые слова св. Отцов не вызывают в Вас отклика.

Правила Святого Василия Великого. Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому:

1. ...Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся...Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. …Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго... оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с людьми, - и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не прощается. Какая же была бы сообразность признать крещение тех... Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. …прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними».

Таким образом, власть епископа — рукополагать других, сообщать им благодать священства, зависит от преемства, т.е. от того, насколько он, подлежащий епископ, принял, унаследовал эту власть от лиц, могущих передать ему оную законно, и поскольку он эту унаследованную власть умеет хранить и, в свою очередь, другим в наследство передать. Раз епископ потеряет эту власть, вследствие ли раскола или ереси, тогда, само собой понятно, он не в состоянии и другим ее передать, так что в этом епископе преемство прекратилось, т.е. он потерял наследство, соучастником которого он стал чрез хиротонию, наравне с прочими православными епископами. Эта каноническая мысль о священной иерархии в церкви, затронутая Василием Великим в настоящем правиле, есть не иное что, как кратко формулированное учение об этом Священного Писания, святых отцов и учителей церкви.
Правила
Святых Отцов Православной Церкви
с толкованиями Епископа Никодима (Милоша).

"Сдёргивать" в раскол я не собираюсь.

Ещё раз, я не думаю и не предполагаю. Есть вещи о которых знаю. Касаемо первоиерарха нашего. Этим мы с вами отличаемся.

Не надо народ считать тёмным и дремучим, принимая решения за него.

Александр, на чьём месте вы-понятия не имею. Зачем и к чему вы это говорите?.

Вот не надо только пожалуйста привлекать святых отцов, чтобы обличить моё несогласие с вашей точкой зрения.

Некрасиво выглядит, знаете ли. То же касается икономии при крещении. Её каноническое основание - это Первое Правило Первого Канонического послания святителя Василия Великого.

А чтобы читающие не подумали, из-за ваших высказываний, что я противоречу канонам и Отцам:

Давайте я процитирую его напрямую, хорошо? раз уж не открывается.
Ивона, обратите внимание. С одной стороны (по Максимову) - мнение Церкви на Соборах. С другой - мнение свмч. Иллариона. Которого мы, конечно, уважаем, но как известно мнение одного - даже Святителя, не священномученика - против "консенсус Патрум" не перевешивает никак. .

Вот не надо только пожалуйста привлекать святых отцов, чтобы обличить моё несогласие с вашей точкой зрения. Некрасиво выглядит, знаете ли.

Я вижу, Александр, что вам там некогда, недосуг, и вы торопитесь меня обличить, так что я даю вам время

Вы же привлекаете, чтобы обличить Александра. Почему вам можно а ему нельзя?

Ивона, я прочитал и тоже не увидел, где каноническое обоснование того что хиротония и крещение сохраняют силу при переходе из католичества в православие? Объясните своими словами!

Ивона, если крещение не было то стало быть человека нужно крестить (заново или вновь, если крещен не был). Какая здесь может быть икономия ?

Ивона, моя точка зрения - "некоторые Отцы признавали Таинства у католиков". Вы с ней несогласны, я правильно понимаю? Чтобы ее, мою точку зрения подтвердить, я привожу слова тех самых отцов. Что же тут некрасивого?

Я вижу, Ивона, что на место моих слов Вы подставляете свои. Моих - не слышите, потому, что я "некрасиво" ссылаюсь на Отцов. Торопитесь сказать, что я передергиваю.

Поэтому вернусь к тому, с чего начал - предложу диалог свернуть. Не получится у нас диалога.

Вот Виту почитайте и увидите основания снисхождения (икономии).

Понятие инославные существовало и в дореволюционный период, и тогда при переходе в православие из католичества и лютеранства не перекрещивали, а переводили миропомазанием, признавая действенность крещения совершенного при правильной формулировке крещения и троекратность погружения/обливания.