![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
![](./styles/ds_2010/imageset/site_logo.gif) |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 29 май 2016, 07:39 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23859
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Олег Алексеевич писал(а): Александр_1970 писал(а): Это вот ко мне вопрос ил к Святителю? подумайте. Это не вопрос - это рассуждение. Ну, тогда подумайте, о чьих словах Вы рассуждаете.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 30 май 2016, 16:10 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
Слышал мысль, что на Иисуса Христа в тот момент лёг весь грех этого мира, все грехи человечества. А Бог есть святость, и в Его присутствии не может быть греха, поэтому произошло оставление Сына Отцом. До времени. До славного Воскресения Сына.
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 30 май 2016, 16:16 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23859
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну вот, собственно, это пример рассуждения в духе "нового богословия".
Бог отвращается от греха, но Иисус был греху непричастен. Еще раз, Он взял на себя грехи мира, но - Сам греху непричастен. Он Сам - Святость, и в Нем (не в "присутствии") греха быть не может.
А потому не может быть отвращения Отца по этой причине.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 30 май 2016, 16:24 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): Он взял на себя грехи мира, но - Сам греху непричастен. Да, Иисус греху непричастен, но грех мира всё таки был на Нём. На кресте. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо...Библия. 1 Петра 2.24.
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 30 май 2016, 17:05 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ещё раз напомню, что по Божественной сущности Пресвятая Троица нераздельна. Св. Григорий Богослов так пишет о Святой Троице: Святая Троица... досточтима в единой и вечной славе, везде имеет одно и то же Единое Божество, неразрывна, нерассекаема, нераздельна, все исполняет, все содержит, во всем пребывает, все созидает, все правит, все освещает и животворит. http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_o_Sv_Troice
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 31 май 2016, 18:50 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22797
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Божество не страдает. Не очень понятен смысл этой фразы. Божество вообще или как в частности Сам Иисус?
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 31 май 2016, 19:40 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
ОляВ. писал(а): Ивона писал(а): Божество не страдает. Не очень понятен смысл этой фразы. Божество вообще или как в частности Сам Иисус? О страданиях Христа в Библии написано много... Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Библия 1Пет 2.21
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 31 май 2016, 20:56 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22797
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так страдал Христос как Бог, то есть по-особому. Или по-человечески больно?
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 31 май 2016, 21:21 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23859
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ОляВ. писал(а): Так страдал Христос как Бог, то есть по-особому. Или по-человечески больно? По-человечески больно.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 31 май 2016, 21:45 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ОляВ. писал(а): Ивона писал(а): Божество не страдает. Не очень понятен смысл этой фразы. Божество вообще или как в частности Сам Иисус? Оля, Бог не страдает. Господь Иисус Христос страдал Своей человеческой природой - как человек. Как Бог Он не страдал, не может страдать и Бог Отец, и Святой Дух. Цитата: Страдал Спаситель, конечно, не Божеством, Которое не страдает, а человечеством; страдал не за Свои грехи, которых у Него не было, а за грехи всего человеческого рода. http://verapravoslavnaya.ru/?O_chetvert ... mvola_Very Пр. Иоанн Дамаскин: Цитата: не можем сказать: естество Слова пострадало, ибо в Нем не Божество страдало. Говорим же, что пострадало во Христе человеческое естество, не разумея при этом, конечно, что (пострадали) все человеческие личности, но исповедуем, что по естеству человеческому пострадал Христос. http://verapravoslavnaya.ru/?Damaskin_T ... zlozhenie3Цитата: Что Христос пострадал на кресте по плоти, а не по Божеству: ибо Божество не страдало, не пригвождалось ко кресту, не принимало заплеваний, и заушений, и не умирало. Что Он страдал одною плотию, о сем ясно говорит Апостол: «ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою» (Кол. 1, 22). Впрочем, естество Божественное, после того как оно приняло на себя естество человеческое, никогда уже не отделялось от Него, ни во время страдания, ни смерти крестной, ни после смерти (Дамаск. Бесед. на велик. Суб.); и хотя душа отделилась от тела, но Божество ни от тела, ни от души не отделялось. По сему и во время смерти лицо Христово было одно и то же. Православное исповедание веры Кафолической и Апостольской Церкви Восточной * http://verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavn ... danie_very
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 01 июн 2016, 07:52 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22797
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Большое спасибо за разъяснения. А то запуталась в данной теме, хотя потом припомнила о страданиях, но не точно.
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 01:02 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=69850_1420308372.jpg) |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5817
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сказать нечего, но так как обещалась своими словами... Ивона, правильно заметила, мы в момент тяжелых испытаний и скорбей, часто чувствуем что оставлены. Проводить параллель между нашими чувствами и тем что переживал Спаситель, неверно. Это логика СИ. Это у них, если мой сын не я то и Сын Бога не Бог. Это не Он по нашему образу и подобию а наоборот. Возможно мы бы могли задаваться вопросом, чувствовал ли Он богооставленность, будь мы первыми христианами но за Спасителем пошли другие и они говорили: Цитата: Деяния 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой Цитата: благословен еси, Боже отец наших.
и еще много примеров но нигде нет подобных слов. Никто не говорил "почему Ты меня оставил". Нет и намека на подобные чувства. Напротив мы видим примеры немыслимой веры и упования. Неужели Господь меньше тех кто шли за Ним??? Безусловно, эти слова имеют отношение только к физической боли и сказаны в свидетельство того что Он человек в полной мере и за нас, сказаны для нас.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 13:53 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
мария.ps писал(а): и еще много примеров но нигде нет подобных слов. Никто не говорил "почему Ты меня оставил". Нет и намека на подобные чувства. Напротив мы видим примеры немыслимой веры и упования. Неужели Господь меньше тех кто шли за Ним???
Никто из тех, кто шёл за Господом не пережил всей тяжести страданий Спасителя. Ни на кого из них не был возложен грех мира, поэтому никто из них и не переживал богооставленности. Напротив все они в страданиях и мучениях чувствовали присутствие и любовь Бога. Благодаря жертве Иисуса верующие в страданиях имеют утешение Духа Святого. ... Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших. Библия Римлянам 8.26
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 15:01 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=69850_1420308372.jpg) |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5817
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр, свой вопрос я адресовала православным в соответствующем разделе. Если я не права то ожидаю что меня поправят единоверцы. Разговоры в этом разделе сводятся к тому что бы понять учение Церкви, которую Вы, как иноверец не понимаете и не разделяете. Поэтому я буду рада пообщаться с вами в других разделах, например в разделе "Хочу рассказать" где мы с Александром 1970 с нетерпением ждем ваших ответов. Спасибо!
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 17:23 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
мария.ps писал(а): Александр, свой вопрос я адресовала православным в соответствующем разделе. Если я не права то ожидаю что меня поправят единоверцы. Разговоры в этом разделе сводятся к тому что бы понять учение Церкви, которую Вы, как иноверец не понимаете и не разделяете. Поэтому я буду рада пообщаться с вами в других разделах, например в разделе "Хочу рассказать" где мы с Александром 1970 с нетерпением ждем ваших ответов. Спасибо! Понятно. Так бы сразу и сказали. P.S Хотя учение православной Церкви, я в общих чертах знаю, так как у меня в своё время был выбор; уйти в монастырь (к чему стремилась моя душа) или идти учиться в православную семинарию (как мне предлагали).
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 17:49 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
александр субачев писал(а): мария.ps писал(а): и еще много примеров но нигде нет подобных слов. Никто не говорил "почему Ты меня оставил". Нет и намека на подобные чувства. Напротив мы видим примеры немыслимой веры и упования. Неужели Господь меньше тех кто шли за Ним???
Никто из тех, кто шёл за Господом не пережил всей тяжести страданий Спасителя. Ни на кого из них не был возложен грех мира, поэтому никто из них и не переживал богооставленности. Иисус Христос не переживал богооставленности. Никогда. Грех мира к этому не имеет отношения.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 18:18 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): Иисус Христос не переживал богооставленности. Никогда. Ваши слова противоречат молитве Господа Иисуса. В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил. Библия Мар 15.34
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 20:11 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
александр субачев писал(а): Ивона писал(а): Иисус Христос не переживал богооставленности. Никогда. Ваши слова противоречат молитве Господа Иисуса. В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил. Библия Мар 15.34Тема-то небольшая, вы бы прочли её, хотя бы из вежливости. На первой странице я приводила, например: Цитата: Св. Григорий Богослов толкует эти слова:
«…пока я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, до тех пор и Христос, единственно по мне, называется непокорным. А когда все будет покорено Ему (покорится же, поскольку познает Его и переменится), тогда и Он, приведя меня спасенного, исполнил Свою покорность. Ибо в этом именно, по моему, по крайней мере, рассуждению, состоит покорность Христова – в исполнении воли Отчей. Покоряет же и Сын Отцу, и Отец Сыну, поскольку Один действует, и Другой благоволит (как сказано мной прежде). И таким образом, Покоривший представляет покоренное Богу, усвояя Себе нашу покорность.
Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс. 21, 1)? Он не оставлен ни Отцем, ни своим Божеством, как угодно некоторым толковать, что оно боялось страдания и потому сокрылось от страдавшего. Ибо кто мог принудить Его или родиться в начале на земли, или взойти на крест? Но, как я сказал, Он в лице своем изображал нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне вновь приняты и спасены страданиями бесстрастного. Подобно сему Он усвояет Себе и наше неразумие и нашу греховность в продолжении псалма, потому что 21-й псалом явно относится к Христу» (Слово 30-е, о Богословии 4-е, о Боге Сыне 2-е).
Евфимий Зигабен в Толковой Псалтири добавляет:
Почти тоже говорит и Бож. Кирилл. Ещё. Феодорит: Заступлением называет не отделение соединенного Божества, как некоторые думали, но допущение страдания.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Strast ... _-_alfavit
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 20:21 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): александр субачев писал(а): Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс. 21, 1
Не буду спорить, Ивона. Хотя и остаюсь при своём мнении. Может вы и правы. Но заметьте, что и Григорий Богослов здесь очень осторожно говорит;-"Мне кажется". Значит, и он сомневается в своих словах. Хотя повторюсь ещё раз, что может вы и правы.
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 20:29 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
александр субачев писал(а): Ивона писал(а): Не буду спорить, Ивона. Хотя и остаюсь при своём мнении. Может вы и правы. Но заметьте, что и Григорий Богослов здесь очень осторожно говорит;-"Мне кажется". Значит, и он сомневается в своих словах. Хотя повторюсь ещё раз, что может вы и правы. Это о другом, о значении слов Христовых. О том, что о богооставленности не может быть и речи, святитель говорит ясно, чётко и не оставляя никаких сомнений. Святая Троица нераздельна. Это, вообще-то, догмат.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
александр субачев
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 20:42 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=88152_1467559389.jpg) |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 фев 2013, 14:21 Сообщения: 172
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): александр субачев писал(а): Не буду спорить, Ивона. Хотя и остаюсь при своём мнении. Может вы и правы. Но заметьте, что и Григорий Богослов здесь очень осторожно говорит;-"Мне кажется". Значит, и он сомневается в своих словах. Хотя повторюсь ещё раз, что может вы и правы. Это о другом, о значении слов Христовых. О том, что о богооставленности не может быть и речи, святитель говорит ясно, чётко и не оставляя никаких сомнений. Святая Троица нераздельна. Это, вообще-то, догмат. И я согласен с этим догматом.
_________________ ...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 06 июн 2016, 20:56 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
александр субачев писал(а): Ивона писал(а): Это о другом, о значении слов Христовых. О том, что о богооставленности не может быть и речи, святитель говорит ясно, чётко и не оставляя никаких сомнений. Святая Троица нераздельна. Это, вообще-то, догмат. И я согласен с этим догматом. И замечательно: значит, богооставленности не было и быть не могло, ведь Божество неразделимо.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
michael
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 00:04 |
|
Зарегистрирован: 02 апр 2016, 16:51 Сообщения: 51
Вероисповедание: Православный, МП
|
Разве "оставил" означает разделение? И Григорий не говорит, что "не оставил". Но говорит: не оставил Божеством, как некоторые толкуют, что Оно боялось страдания... и дальше разъясняет как: изображая нас, т.е. когда мы оставлены, по нам и Он оставлен. Где-то у святых примерно такие слова есть: внимающим явлению Божию Бог являет себя как Он Сам есть, а не внимающим явлению Божию Бог являет Себя как они есть. Когда не вняли явлению Бога, то и Бог умалился в явлении Себя как Он Сам есть, т.е. оставил Сына, и Сын смирился, и даже до смерти. Христос что сказал, то и подразумевал, наверное. Да-да, нет-нет.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 00:26 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=306_1504354112.png) |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17080
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Сказать нечего, но так как обещалась своими словами... Ивона, правильно заметила, мы в момент тяжелых испытаний и скорбей, часто чувствуем что оставлены. Проводить параллель между нашими чувствами и тем что переживал Спаситель, неверно. Это логика СИ. Это у них, если мой сын не я то и Сын Бога не Бог. Это не Он по нашему образу и подобию а наоборот. Возможно мы бы могли задаваться вопросом, чувствовал ли Он богооставленность, будь мы первыми христианами но за Спасителем пошли другие и они говорили: Цитата: Деяния 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой Цитата: благословен еси, Боже отец наших.
и еще много примеров но нигде нет подобных слов. Никто не говорил "почему Ты меня оставил". Нет и намека на подобные чувства. Напротив мы видим примеры немыслимой веры и упования. Неужели Господь меньше тех кто шли за Ним??? Безусловно, эти слова имеют отношение только к физической боли и сказаны в свидетельство того что Он человек в полной мере и за нас, сказаны для нас. Насколько я понимаю, не во время испытаний и скорбей мы чувствуем богооставленность, но наоборот, богооставленность - причина скорбей и тяжкое испытание. А причина богооставленности, пожалуй, что одна - гордость. Не может гордый человек быть с Богом. Гордость же бывает разной. Иному Господь дает шанс встретиться с собой как раз в скорби, а человек отказывается, говорит: "мне-то за что такие страдания?", и забывает, за что страдал Господь. Первым, кто умер без того, чтобы пережить богооставленность, был благоразумный разбойник. Он, умирая, знал, что уходит ко Христу. Все, кто умирал до него, имели иную участь.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 01:22 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=69850_1420308372.jpg) |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5817
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я вижу это иначе. Человек разделен в себе. Сам факт нашего бытия, то чем мы являемся и живем скрыт от нас. Наши чувства нас обманывают. Мы всю свою жизнь находимся в плену иллюзий, бесов. Да причина, гордыня и прочие грехи. Мы не богооставлены в любую минуту. Если это бы произошло то мы перестали бы быть. Но когда нет скорбей мы не чувствуем богооставленности не потому что понимаем это а потому что не нуждаемся, как нам кажется в Боге. Зато когда приходят испытания потребность становиться очевидной а так как не научены, не отчищены покаянием, не понимаем что эти самые испытания и есть не богооставленность. Когда ты ловишь кайф в земном, как понять что боль и благодать совместимы. Ну это о нас. У святых все не так. Очищая себя заранее, человек держит светильник зажженным и стяжает дары благодати еще до испытаний. Просыпаясь с Богом и ложась, полагаясь во всем на него и приходящие скорби принимает с благодарением и никакой богооставленности не видит, потому что знает о себе все и чувства его не подводят. Они видят Его, так же как и разбойник, рядом. И уж тем более не может чувствовать богооставленность Источник той благодати под действием которой человек просит распять себя вверх ногами или поет хвалебную в огне.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 09:19 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
michael писал(а): Разве "оставил" означает разделение? И Григорий не говорит, что "не оставил". Но говорит: не оставил Божеством, как некоторые толкуют, что Оно боялось страдания... и дальше разъясняет как: изображая нас, т.е. когда мы оставлены, по нам и Он оставлен. ...Когда не вняли явлению Бога, то и Бог умалился в явлении Себя как Он Сам есть, т.е. оставил Сына, и Сын смирился, и даже до смерти. Христос что сказал, то и подразумевал, наверное. Да-да, нет-нет. Вы не учитываете, что Спаситель Сам - Бог, Его Божество нераздельно слито с Его человечеством. То самое Божество, что является нераздельной и единосущной составной Пресвятой Троицы. Бог не может Сам Себя оставить, это нонсенс.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Последний раз редактировалось Ивона 07 июн 2016, 09:25, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 09:24 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Зато когда приходят испытания потребность становиться очевидной а так как не научены, не отчищены покаянием, не понимаем что эти самые испытания и есть не богооставленность. ... Чувство богооставленности в скорбях Бог исцеляет, если принимать скорби как лекарство - в покаянной молитве и в просьбе Его помощи. Тогда становится видно, что Он всегда с нами, даже когда мы - не с Ним...
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 10:58 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=69850_1420308372.jpg) |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5817
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Спасибо, Ивона! Конечно это так. По теме, мне показалось или действительно св. Григорий говорил о другой ереси? Судя по тексту он обличал тех кто утверждал что Бог не мог страдать и поэтому Отец избегая страданий оставил Сына на кресте одного. А мы обсуждаем, утверждение что Христос чувствовал богооставнленность. Хотя разницы нет. Бог был на кресте, страдал физически и не был оставлен и не чувствовал богооставленности. Царство разделившееся само в себе не устоит, а Бог победил смерть, смертью смерть поправ.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 11:31 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Спасибо, Ивона! Конечно это так. По теме, мне показалось или действительно св. Григорий говорил о другой ереси? Судя по тексту он обличал тех кто утверждал что Бог не мог страдать и поэтому Отец избегая страданий оставил Сына на кресте одного. А мы обсуждаем, утверждение что Христос чувствовал богооставнленность.
Да, Мария, это верно, эти Слова святителя Григория Богослова были направлены против ереси евномиан - крайнего левого направления ереси ариан, которые отрицали Божество Спасителя. Но по сути, вопрос всё тот же - потому что, если мы исповедуем православно Богочеловечество Иисуса Христа по Халкидонскому определению, то вопрос о богооставленности не возникает вообще: Цитата: Четвёртый Халкидонский Собор 451 года, полагая предел монофизитству, точно формулировал образ соединения двух естеств в едином Лице Господа Иисуса Христа, признавая самую сущность этого соединения таинственной и неизъяснимой. Определение Халкидонского Собора гласит:
"Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного Отцу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кроме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденного ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого... не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов". http://verapravoslavnaya.ru/?Ipostasmz_-_alfavitЦитата: Хотя разницы нет. Бог был на кресте, страдал физически и не был оставлен и не чувствовал богооставленности. Царство разделившееся само в себе не устоит, а Бог победил смерть, смертью смерть поправ. Вот тут тонкость: мы можем сказать, что Бог был на кресте, потому что Спаситель - это одна единая личность, о чём и замечает пр. Иоанн Дамаскин, - но не можем сказать, что Бог страдал. Тут уже я писала в теме об этом. Бог - не страдает. Только по человечеству Спаситель страдал на кресте.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Или́, или́! лама́ савахфани́? Добавлено: 07 июн 2016, 11:36 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=69850_1420308372.jpg) |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5817
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, да. Страдал человек, физически. Это я имела ввиду, только написала не то. Спасибо, Ивона, что поправили.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 7 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |