Православный форум Доброе слово

Фактом в данном случае является то, что по данной ссылке расположен данный кусок текста, автор которого рассматривает мусульманские свидетельства о Благодатном Огне. Всё. То, что проверенным Вами фактом не является, это является утверждением автора. Таким образом, Вы должны были бы сказать, что это позиция автора статьи, сказать, что вообще-то автор придерживается другого чем мусульмане мнения, изложить свою точку зрения и сказать, что она расходится с точкой зрения автора. Затем сказать, как приведенная цитата подтверждает Вашу точку зрения.

Приведение только половины свидетельства как раз является вырыванием из контекста. Это как сказать, что чемпион мира по бегу прибыл из Москвы в Сергиев Посад за полтора часа, но збыть добавить что сделал он это на поезде.


А вот тут как раз все нормально. Автор говорит а что именно он собирается обосновывать - то, что сполохи это не фотовспышки. В доказательство приводит слова паломника того времени, когда фото не было. И наконец, из контекста не вырывает - паломник был именно в храме и нигде далее по тексту цитаты себе не противоречит.

И благодать сходит именно "в храме", автор не погрешил против слов свидетеля. Да Вы и сами эту цитату привели:



С небес - на Гроб, который, как известно, в храме, и ходяща по Гробу как молнии.

Ну вот и славно, да, Афон? во-первых, Вы не будете больше хулить, а во-вторых чудо Огня известно скорее с начала времен христианских...

Александр, да бестолку. Самое мудрое решение - байкотировать эту тему.
Ну сил уже нет никаких. Одержимость какая-то у человека.
АФон+, Вы хоть напишите нам свое святое имя, помолимся, что б у Вас чуть-чуть отлегло...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Меня тема Огня больше не волнует.
Мне куда интересней узнать про Облака и про воды Иордана, нет ли и там лохотрона?

Кстати об облаках.
Несколько лет назад, я заметил, что вечерами в небе какие-то странные всполохи (очень похожие на те, что описывают там в чуде Облаков), удивился.
Вскоре все прояснилось.
Многие бары Москвы используют вращающиеся светомузыкальные прожекторы, вдали от источника никаких звуков нет, только всполохи гуляют по небу.

Нет никакого передергивания, нет подтасовок.
Я не дал НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ НЕ УКАЗАВ ИСТОЧНИКА.
А цитирую я те места, которые на мой взгляд ЗНАЧИМЫ, и не цитирую "простыни" текста, для этого я ВСЕГДА оставляю ссылку.

А надо мне это для прояснения ситуации, вот например, узнал про еще один ЛОХОТРОН, про Облако

А глобально происходит вот что

По ссылке статья, статья на сайте о Благодатном огне, сам сайт в сети интернет, инет в Солнечной системе. В любое случае Вы можете обвинить меня в вырывание из контекста.
Ваш принцип забавен, исходя из него я могу любой приводимый Вам текст записать в Вам в упрёк - опять вырвали из контекста, ай ай ай....



[/quote]

Ка раз автор вырвал из контекста и дал уводящий от сути ситуации комментарий, ведь речь шла о том, где ходят молнии, в Кувуклии или по всему Храму.
Вырвал из контекста, потому что приведённая цитата не даёт понять о каком месте идёт речь, невеный комментарий. направил представления читателя на то, что молнии видны именно в храме, а не локально в Кувуклии.

Что касается Вашей апологии, то с такой же точностью можно говорить, что молнии чудесные появлятся в Иерусалиме, на востоке, на Земном шаре.

_________________
Атеист

Ха.

Читаем цитату полностью.



Видим что написано:
В Церкви - значит в храме. Если Вам непонятно, эти два слова - синонимы. Итак, Гроб находится в храме.
Благодать в огненном образе сходит с небес на Гроб, находящийся в храме.
Наводящий вопрос - как люди могут видеть нематериальную благодать? сразу комментарий свидетеля: как ,

Гроб Господень - это что? это то, что находится в храме, как ясно из цитаты - а мы говорим о цитате. Благодать сошла с небес на Гроб, небеса снаружи Гроба, а затем ходит по Гробу - то есть снаружи по Гробу, а еще по деке мраморной - по тому, что находится внутри Гроба.

Нет, конечно, можно крепко зажмуриться и понять этот текст так, что вспышки, яко молния с небеси, ходят только внутри Гроба. Хотя в тексте нигде нет слов "только" и "внутри". Но это никак не отменяет того факта, в защиту которого цитата приведена: в то время никаких фотовспышек не было, а следовательно молнии, которые паломник видел, находясь внутри храма - не могут объясняться фотовспышками.

Вы помните о чём мы говорили?
Напомню, я привёл пример когда за всполохи в храме выдавали хождение молний по плите мраморной гроба внутри Кувуклии.
Теперь читайте где узрели " что молния с небеси", а узрели:

"отверзе двери гробницы и узревше вси людие благодать Божию, сошедшую с небес на Гроб Господень в огненном образе, огню ходящу по Гробу Господню по деке мраморне и всякими цвети"
После открытия дверей гробницы (уже значит внутри Кувуклия) и молнии на деке мраморной, то есть на самой плите гроба. О молниях упоминается именно в связи с их наблюдением на плите гроба внутри Гроба (видно после открытия дверей).
Но ни где либо ещё в Храме.

Что касается знамения в виде луча, то отношения его к молниям не имеет. В храме луч от солнца очень частое явление. Почти на всех церемониях в хорошую погоду виден этот луч. Этот луч действительно в церкви. в храме. что его увидеть не надо открывать двери Кувуклия.

_________________
Атеист

(тяжелый вздох...)

Я помню, о чем говорит Максимов, когда приводит эту цитату. Что вспышки (молний) не могут объясняться фотовспышками, поскольку были наблюдаемы еще тогда, когда никаких фотоаппаратов не было. Он это успешно обосновывает. Даже если, повторяю, встать на ту точку зрения, что вспышки только внутри Гроба.



Совершенно верно. И вот когда они видят это знамение, они идут, открывают Гроб и видят благодать Господню, сошедшую с небес, а не просто ходящую внутри Гроба. Сначала - знамение, потом, когда открывают Гроб - молнии.

Соловьев, конечно, умный мужик был, но во святых не прославлен. Таких как он в нашей истории много. Вот, Гинзбург, например. И что - теперь его послушать и запереть Церковь в храме?

Вот не пророки они. А вера основывается на вере, а не на доказуемом. Блаженны не видевшие и уверовавшие.

Вопрос в том, на Вере во Что? Вера в Бога-Христа, это одно, а вера в Облако, в самовозгорающийся пасхальный огонек - это совсем другое, это суеверие



Когда экзальтированная толпа религиозных фанатиков (увы, такие есть не только у масульман, но и у нас православных) стоит и ждет появления Облачка, а потом когда облако появляется (а оно рано или позно появится в небе всегда плавают облака), его начинают фоткать фотоаппаратами со вспышками, а потом Улюлюкать - это чудо, облако посылает всполохи, то как это назвать?
Это есть великий грех самообмана.
Это есть мракобесие в чистом виде не имеющее ничего общего с Верой во Христа!

Как раз если встать на эту точку зрения, то ничего чудесного нет в этом рассказе чтобы не могли себе вообразить паломники того времени.
1. Во-первых, этот паломник просто не мог видеть что происходит внутри, слишком маленькая дверь, загораживаема телами и закрываемая после выхода священников с огнём.
2. Во-вторых, паломник просто повторяет одну из версий появления огня рассказываемую в то время патриархами.
3. В-третьих, в свете от маленьких молний нет ничего удивительного для сознания паломников тех времён.
Здесь обычный перенос естественного явления в меньший масштаб.




Знамение в виде луча света не является всполохами по всему храму. Всполохи внутри Кувуклии относятся к "тайне", которая всегда спрятана от взглядов паломников.
Они просто не могут видеть что там происходит и потому часто повторяют рассказы патриархов.

_________________
Атеист

Хочу обратить внимание на еще одну УГРОЗУ, которая сокрыта в суеверии о пасхальном Огне. Вера в этот лохотрон, открывает БЕСАМ, доступ к прямой демонстрации своих Чудес, примерно вот по тому же сценарию, который был отрепетирован ими в 1977 году

Остаюсь полностью при своем мнении.

Афон, я просмотрел часть приводимых вами ссылок. Все они, мягко говоря, недоброкачественные. Ссылка на газету.вру вообще порадовала. Вы вовлекаете нас в то, от чего стараетесь (по вашим словам) уберечь.

Я Вас просто прошу: заканчивайте с этой и подобными темами. Не тратьте на это свои силы. Воинствующее суеверное отношение к развеянию "суеверного" отношения - разве это ваша стезя?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Во всем нужна мера

В данном случае никто не отрицает веры в Христа, тем более если речь идет о Воскресении Христовом!!! Пасха - в этом вся суть православной веры. Важно не только во Что верить, важно еще Как веришь. Не надо все слепо и тупо под одну гребенку, если Вы так слепы, то не касайтесь вообще этой темы. Это ни коем образом не имеет отношения к политике.
Значит вчера ваш лидер рассказывал с экранов о Божественном происхождении Огня, сегодня политика изменилась и он вдруг заговорил о суевериях, о намеренном обмане иерархов... Что будет завтра? Может и Гроб Господень станет суеверием, Святая земля станет не святой, а может политика опять изменится и вера в Бога окажется религиозным предрассудком?! Все это уже было ! Хотя какая вам разница...
Один слепой в яму за собой может увлечь тысячи.

Очень жаль что в русской православной церкви теперь совсем не действуют каноны. Иначе бы ряды желающих заработать скандалами себе популярность значительно бы поредели.

А для тех кто обо не всякие пасквили пишет в православной прессе подкину ещё один факт.

Внутрь Кувуклия в настоящее время заходят троя.
Первым заходит израильский полицейский, вторым грек и третьим армянин.
Дивитесь:
http://www.youtube.com/watch?v=forn7WvfjeQ

_________________
Атеист

Если речь идет о духовном, то и взгляд должен быть духовным. Важным моментом является то, что Огонь сходит на свечи православного патриарха. А был случай, о котором Вы уже знаете, когда православных не пустили в храм, то Огонь сошел вне храма.

В этом храме собраны все христианские конфессии и все верующие во Христа и каждый заявляет, что его вера истинная. Понимайте же правильно, о чем речь.

Кстати, ролик некачественный, но спасибо.

Православная рецензия (отрывок) на статью Александр Люлька 20.05.2008
"Кого обжигает Благодатный огонь?"
http://www.rusk.ru/st.php?idar=27077

"Общий вывод всего лишь по моменту шуточно-предложенного эксперимента у меня напрашивается не очень шуточный, в отличии от А.Люльки.
Автор пытаясь отговорить читателя от воплощения предложенного опыта, ввиду избежания возможного грандиозного пожара, тем временем предлагает читающим совершить кощунство, тем более в шуточном тоне. Все это мол можете сделать, если хотите, а можете и не делать, поскольку у вас и так не видно энтузиазма. ГДЕ ВЗЯТЬ ЭНТУЗИАЗМ для совершения всего вышеописанного? Вряд ли даже элементарная порядочность современного среднестатистического атеиста-слесаря позволит такое предполагать и тем более делать, в то время как православный апологет этим предложением шутки шутит. Весело ему, видишь ли.
Даже если не рассматривать детализировано вопрос по одежде, текстах, печати и охране, то одно шуточное предложение православным автором построения кувуклии, т.е. изображения Гроба Господня, святого места для каждого христианина, и проведения в нем церемонии, которая напоминает нам о Воскресении Христа атеисту в компании с мусулманами уже граничит с кощунством или даже скорее всего им и является с церковной точки зрения. Со стороны же светского законодательства соответственно уголовному кодексу РФ возможно и предусматривает немалое наказание. Скорее всего так и есть, если вспомнить бунты мусульман в Европе по поводу карикатур, а также возмущенные протесты православных людей по поводу использования непричастными к церкви людьми в своих корыстных целях христианской символики при названии своей продукции, как то колбасы "Царевич" с изображением фото канонизированного царевича и судовые иски с претензиями к этим лицам, и тд. и тп. (такие темы возникают периодично на форуме. Извиняюсь, но ссылку дал по памяти, возможно речь шла о другой продукции).

Или уважаемый Александр Люлька действительно со спокойной христианской совестью мог бы наблюдать воплощение своего предложения атеистами и русскими мусульманами?
Хотя кто знает? Особенно если почитать, что он это предполагаемое действие описывает эпитетом "замечательно".
Если одни премией ап.Андрея Первозванного награждают мусульман и индусов, другие воздействие благодатного огня называют "беснованием", то почему бы и кощунственные предполагаемые действия атеистов и мусульман не назвать "замечательными", чтобы не выпадать из общего фона? Если христианская совесть апологетов это воспринимает совершенно спокойно, то возможно и тут это будет в очередной раз названо путем христианина, и засвидетельствовано, что другого пути для нас нет.
Впечатление, что у писавшего статью "думание" на уровне журналистки с ее перлами о осине-акации-сирени, и подготовлен автор не более ее, несмотря что этих журналистов ФАП специально возил в Иерусалим, чтобы от этих перлов предохраниться. Или другими словами из фильма: "Когда вы говорите товарищ, такое впечатление, что вы бредите".

Хочется спросить А.Люльку: "Камо грядеши?"

Некоторый минус конечно составляет тот факт, что вышеназванные авторы не идут на прямую дисскусию. И статья получается в виде односторонних реплик. А ведь это современники, а не давно умерший паломник иг. Даниил и прочие свидетели давнего времени, и материалы для опровержения они наверняка берут с подобных форумов, но зарегистрироваться и ответить извольте. Атеист вон не прячется, и за слова свои отписывается как может, уточняя сказанное если видит, что сказанное не так поняли как имелось ввиду. А тут нет, извольте, нечего мол заниматься с этими маловерами. "

_________________
Атеист

Это называется визгом обманутого вкладчика, узнавшего, что предприятие в которое он вложил свои кровные - оказалось обычным лохотроном, и по глупости своей, вместо того чтобы признать очевидное, он бросается на тех, кто принес ему эту "дурную" правду

Я знаю зачем входит полицейский (он тут под цифрой 1, грек-2, армянский архимандрид-3)


Это на случай драки грека с армянином внутри кувуклии, такое было уже не раз

Напомню, что под ее подписью Вышла статья с ФАЛЬШИВЫМ интервью Феофила.
http://www.pravoslavie.ru/guest/080426144233

Нет, это не глупость, если этот вопрос уже в Думе разбирается

Моя вера не пострадает, если даже мне и докажут, что чуда схождения благодатного огня нет. Даже если я своими глазами увижу, как иерусалимский патриарх дастает зажигалку из складок облачения и льёт спирт на плиту Гроба Господня.
А ваша?

Благодарю, Репка. ППКС.
Все остальное - суета.

Вот мне тоже так показалось, когда мы говорили в другой теме о пустых ведрах и черных котах, что эту цитату вполне можно применить. Я не лентяй, а на работу не пошел, потому что мне черный кот дорогу перебежал, а это был знак свыше!
Таких "знаков" человек может немеряно напридумывать, было бы желание.
Это из той же серии, что гадалка нагадает "казенный дом", и он у человека обязательно "найдется. Не работа, так больница или столовая, на худой конец.

Что касается схождения огня, мне очень понравилось предложение Виринеи. Коли такой сыр-бор, пущай на патриаршем уровне ответят на все "лампадные" и прочие вопросы, разрешат недоумения. Для меня это не вопрос веры, но, разумеется, вопрос доверия к церкви.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Вы слишком примитивно поняли, символы информируют нас во снах и в окружении, надо только уметь их читать, в них тоже промысел Божий



Не будьте такой наивной, никакого прямого ответа Вы не дождетесь в ближайший год-два.
Если сейчас сказать, что церковь, как шулер врала столько лет, то для многих наивных верующих это будет полный аналог Адамова яблока.
Адам вкусил яблоко слишком рано, поэтому и нельзя ему было уже оставаться в раю.

Мы просто обсуждали на примитивных примерах, я не об этом. А о том, что человек , зацикленный на приметах, знамениях ---будет видеть их везде и во всем и еще и вольно трактовать, запутываясь все больше и больше.
Я таких людей знаю лично, весьма печальное зрелище. По их словам, все знамения прямо-таки сконцентрировались на их персонах. А уж результаты вообще удручающи, не могу озвучить -- чужая жизнь.
Знаю также и помешанных на гороскопах.
И разницы не вижу. То звезды расположились, то карты легли, в общем, человеку вообще не жизнь, обложили со всех сторон. А все на Бога валят, вроде того, это Он меня предостерег, или наоборот, воодушевил своими знамениями.

Впрочем, это я ушла в другую тему, а по теме огня мне больше сказать нечего. Видела фото языков пламени, читала очевидцев. В то, что все врали, не верю. Конечно, один человек , пусть даже священник, наврать может, но , повторюсь, поверить в то, что все патриархи устраивали комедию с тем, что "как будто бы ждали", причем часами---схождения огня---это невероятно. При том, что огромное количество новомучеников в критические моменты в те же времена умирали за правду....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.