Православный форум Доброе слово

Верно мыслите Ивона. Но будет все так просто - прочесть, придется побороться с собой, чтобы хотя бы книгу в руки взять, а тем более такую ,как Псалтирь

Между прочим Исцеления были по Слову Божьему.

ещё можно сказать, что тут нужны не только пожарные методы, но и профилактика. А то в момент, когда искушения одолевают, молитва нужнее, чем чтение.

Характерно, что когда говорят "А раньше...", то имеют в виду прежде всего 18-19 века.

Можно ещё вспомнить древние графиити на стенах храмов: "Якиме стоя успе и лоб о камень ростепе", "Кузьма порося"...

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

Сдаётся мне, что Иоанна Златоуста или авву Дорофея читает гораздо больше людей, чем специфическую богословскую литературу. Хотя, скажем, "Очерк мистического богословия" В.Н. Лосского - весьма интересная книга.

Что ещё интересно, читать, скажем, Иоанна Златоуста или Симеона Нового Богослова гораздо интересней, чем книги о них.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

Да какая разница - правые, левые...

Я так ассоциирую. Фарисеи были внешне "консервативны", хранили предания старцев (но при выхолощенном духе) - это "правый уклон". А саддукеи были "революционны", они отрицали традиционное учение о воскресении и что-то еще - это типа "левый уклон".

- Товарищ Сталин, какой уклон хуже - правый или левый?
- Оба хуже.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, и молитва, и в самой молитве нужно правильное направление, а его можно почерпнуть только у святых отцов. Так я о том, что нельзя ждать до того момента, когда наступит крайность, здесь и писала:

- да только Анна упорно против того, чтобы мы мы методично, спокойно, неторопливо, питая душу, читали святых отцов, хотя сами святые именно это настоятельно советуют.
Так, святитель Феофан Затворник очень ясно и подробно объясняет, что и мирянам можно и нужно читать монашеские и даже отшельнические книги: Макария Великого, Исаака Сирина и т.д., поскольку дух христианства во всех образах жизни одинаковый и заповеди даны для всех христиан. Говорит, что мирянин вполне может благоразумно выбрать из монашеских книг то, что можно применить в миру, а что нельзя.

Кстати, не все творения святых одинаково читаются. У меня, например, творения Феофана Затворника в голове не откладываются, и не понимаю используемые им простонародные выражения. А ведь он писал не к монахам-отшельникам.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!

У меня когда-то тоже не шло чтение его трудов. А потом, как начала читать его письма, так такую помощь и пользу получила, что так и стала читать том за томом... И никаких особых непонятных выражений не замечала...
Ну, где, они, например здесь:

Я очень конкретно написала, что я не против чтения Святых Отцов, а против безудерженного желания советовать цитатами. Как хороша ложка к обеду, так и цитаты к теме. Но не все вообще.

Вы предложили человеку напрягаться там, где он и так перенапрягся. Давайте Вы после работы вскопайте-ка картофельное поле. Я буду стоять рядом и цитировать Святых Отцов, которые про лень пишут и советуют понуждать себя (к копанию кортофеля по ночам, после рабочего дня).

Это мое мнение и я его высказала. И не надо говорить, что я против чтения Святых Отцов.

Как говорил один священник, нам кажется, что мы понимаем слова Святых отцов. На деле же, мы так далеки от понимания, что только думаем, что понимаем их.

Так что, не надо говорить о чтении Святых Отцов с той же легкость, с какой мы обсуждаем "Просто Мария" за чашечкой кофе.

Раскройте мысль, пожалста. Только не цитатами, а так, как Вы лично это поняли. Пожалйста. Правда, интересно, сможете ли. И без Яндекса, пожалуйста

Я вот за такое чтение:





А вот могущих различать помыслы я еще ни в одном монастыре не встречала. Может только во Пскове старцы еще какие остались...



Ну тогда для танкистов:



Еще раз скажете, что не советует?

И еще раз: я не пишу, что святых Отцов не надо читать. А пишу, что надо со смирением и только тех, до понимания которых хоть чуток дорос. А это сегодня редкость.

Ну, придётся объясняться, хотя и не хочется. Вы писали:


Этот тезис я и оспаривала, как духовно неполезный. Мало пользы от чтения Святых урывками, от лихорадочного поиска цитат по нужной сиюминутной проблеме. Питать душу нужно не урывками, не кусочками сочинений по "теме", а постоянным, пусть и непродолжительным во времени, чтением. И именно об этом я писала:



Вот давайте человеку самому дадим право решать, нужен ли ему совет святых, и как он им воспользуется. Человек, между прочим, уже Вам ответил, что польза была. Я привыкла видеть в своих собеседниках умных людей, способным мыслить и рассуждать, и не обманывалась в этом.


Я даже не знаю, о чём Вы говорите. Это сериал? И мы здесь не за чашечкой чая, мы обсуждали серьёзные проблемы, и каждый старался помочь, как мог. Так что Ваше сравнение по меньшей мере некорректное.

Простите, в таком ключе не общаюсь.


Ну и что Вы доказали этой цитатой? Только свой полемический запал, и больше ничего. О том, что прочитанное нуждается в корректном усвоении, мы тут всё время пишем. И, да, скажу ещё раз, что св. Феофан советует читать творения Святых отец. Во многих письмах, во многих томах. И, приведу его слова, уж простите - те, что удалось найти просто навскидку:



http://www.dorogadomoj.com/dr52feo.html


И последняя цитата, хотя Вы их и не любите:


(Иеромонах СЕРАФИМ (Роуз)
II. Как читать святых Отцов)
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

Чтобы кто-нибудь не подумал, что только один св. Феофан советует мирянам читать аскетические творения святых отцов, приведу наставления преп. Макария Оптинского - просто потому, что его книга - одна из немногих, которые сейчас у меня под рукой. На самом деле такие наставления дают очень многие святые и духовники.

Преп. Макарий Оптинский. Из писем к мирянам:




http://orthodoxybook.narod.ru/books/001 ... _vashu.pdf

Это - точное резюме моей личной позиции по обсуждаемому вопросу. Лучше не скажешь. Об этом я и хотел сказать, но так содержательно, как у Св. Игнатия, не выходило.

Анне - спасибо.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Всегда радуюсь, что люди такие разные. Это очень хорошо! Один так думает, другой иначе. Все это делает жизнь интересной, радужной.




Я все же предполагаю, что если человек цитирует, то он может объяснить, что именно он приводит в подтверждение своей мысли. Именно своей мысли. А эта цитата какую мысль подтверждает?

Чтобы выше приведенную цитату понять мне, как минимум надо изучить иторические срезы жизни этих святых, включая политические строи, увлечения эпохи, уровень развития и проблемы христианских общин того времени, монашества. Затем внимательно перечитать истории жизней этих святых, их труды. Понять это все. Потом мне понадобилось бы изучить внимательно и свт. Феофана, чтобы понять, что именно он хотел выразить этой мыслью. И что-то мне подсказывает, что далеко не все, кто цитирует, все это изучали или пытались изучить. Но тогда теряется смысл цитаты!

К примеру, то, что я писала лет семь назад можен крайне отличаться от того, что пишу сейчас. Так какой смысл цитировать меня семилетней давности? И у Святых Отцов были свои периоды. такое кривое сравнение

Можно все это изучение сократить и довериться свт.Феофану. Но и тогда надо хотя бы свт.Феофана хорошо знать, чтобы цитировать. Причем знать не только одну книгу его, но весь исторический срез его эпохи, все проблемы и преимущества церковной жизни. Потому что святых не так просто поучения писали, а всегда по делу, всегда к конкретному вопросу.

Просто так, как ЖЖ, у них ничего не было.

Таково мое мнение. Простите, коли кого задел мой "полимитческий" тон.

А можно и к ВИКИ обратиться:



Вот и все понятно. Да вообще-то, ничего не понятно.

Завтра мы празднуем память прп.Иоанна Лествичника. Вот так о его книги "Лествица" пишется в православном церковном календаре: "Хотя книга была написана для иноков, любой христианин, живущий в миру, получает в ней надежного путеводителя для восхождения к Богу, и столпы духовной жизни - преподобный Феодор Студит (память 11 ноября и 26 января), Сергий Радонежский (память 25 сентября и 5 июля), Иосиф Волоколамский (память 9 сентября и 18 октября) и другие - ссылались в своих наставлениях на "Лествицу" как на лучшую книгу для спасительного руководства."
Сейчас читала книгу о питерском батюшке протеиерее Владимире Шамонине. Он тоже советовал читать своей пастве святоотеческую литературу (простите, не могу привести цитату, не заложила).
Конечно, это наверное не очень значимые доводы.. Но правда ведь только такое отношение к этим бесценным книгам я слышала. И сейчас слышем - в Великий Пост священники всё время советуют посвятить это драгоценное время благим делам, чтению Евангелия, чтению святых отцов. С разумением, конечно (а как ещё можно читать книгу не рассуждая?).
Мне очень нравится творения Аввы Дорофея, от каждой страницы дух захватывает. Я читала его житие, но почему он так написал и что тому предшевствовало я не знаю.
"Поучения аввы Дорофея относятся не только к инокам: вовсе времена эту книгу читали все, кто стремился исполнить заповеди Спасителя." (это тоже из церковного календаря).

Свет, а Вы прочитав Лествицу сможете передать содержание своими словами? Конечно, цитата как правило выглядит красивие и в полемике без цитат не обойтись. Но все же, поняв смысл написанного мы его впитваем, берем на заметку и после можем выразить своими словами, не так ли? Иначе как мы можем понять, когда следует вставлять цитату, а когда нет?


Вообще, я сожалею, что не вынесла тему о цитатах в отделюный топ. Видимо было бы хорошо. Потому что тема совсем другая.

Прошу прощения за затянувшийся офф.

_________________
Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников

Знаете, я не смогу передать своими словами содержание таких книг. Либо лучше вместе с собоседником сесть и почитать и поговорить, высказывать свои мысли, или просто дать человеку книгу,чтобы он сам почитал. Чтение таких книг это душевный труд, там каждое слово ценно, значимо. Я точно так же не смогу пересказать содержание Евангелия (имею в виду не событийно), а буду приводить Слова Спасителя оттуда дословно.

Какой замечательный Божий дар - здравый смысл! Светлана, вот только вчера читала так созвучные Вашим слова святых:

"Ибо и святые отцы слова Божественных Писаний часто приводили так, как они есть, Григорий Богослов – слова Соломона и прочие, и — как логофет Симеон Метафраст сказал о Златоусте: несправедливо оставлять его слова и говорить мои, если бы я и мог это, ибо от того же Святаго Духа получили все, а некоторых (писателей) называют по имени, как бы украшаясь этим, по смирению, и предпочитая слова Писаний своим собственным..."
(Пр. Пётр Дамаскин. Творения. О деятельном знании).

Всегда радуюсь, что люди такие разные. Это очень хорошо! Один так думает, другой иначе. Все это делает жизнь интересной, радужной.

Лично мне трудно общаться с человеком, который все свои мысли облекает в цитаты из отцов. Трудно и скучно. Хочется действительно его здравого смысла и нормальной беседы. Хочется услышать его мнение и его сочувствия. Ведь если что, то я сама могу взять Яндекс в руки и полистать святых отцов на любую нужную мне тему.

Если я задаю вопрос не святому отцу, а простому человеку, то и надеюсь от него услышать вразумительный ответ, а именно - его мнение и его поддержку.

Если бы мы с собеседником изучали бы какой-то вопрос или готовили реферат, или поставили бы третьего читать нам во время трапезы - да, хорошее занятие - почитать святых отцов, освятить и успокоить душу.

Но слышать цитаты в обычной дружеской беседе- да это надоест уже день на второй!!! Я сразу начну думать - все ли в порядке у человека или что он неофитствующий элемент и пребывает в духовной эйфории.

А не надо так думать. Неполезно однозначно. "Всё ли в порядке" у человека, и вообще каково его духовное устроение, нам узнать не дано, а уж в интернете и подавно невозможно. Куда мудрее и по-христиански не требовать от людей то, что нам хочется, а с благодарностью принимать от каждого то, что он даёт.

Ивона, знаете, я как-то искренность ценю в людях больше, чем начитанность Благодарю за беседу

Именно так избирательно советует Феофан Затворник определять главные страсти в себе и бороться с ними.
"А завтра всё сначала" - так вообще классический христианский вариант, покой нам только снится

Мысль батюшки из книги "Что есть духовная жизнь и как на неё настроится" перескажу своими словами
В духовной жизни важно определить главную страсть, за которую цепляется ворох мелких грехов, и "обработать" эту страсть по полной программе: найти в Евангелии схожие ситуации, поискать жития святых, у которых были те же проблемы, всякий раз исповедать грех, почаще прибегать к молитве и Причастию, изучать механизм действия греха в себе, определить "тонкое" место, через которое в душе страсти находится вход, почитать что на тему этой самой конкретной страсти пишут разные святые.

На мой взгляд, мнение Феофана Затворника, изложенное в письмах духовной дочери, хорошо иллюстрирует идею Анны об избирательном и "адресном" чтении святоотеческой литературы.

Иногда купишь какую-нибудь святоотеческую книгу, но читать невозможно, приходится отложить до времени, пока "дозреешь", или появится сугубая духовная в ней необходимость.

Вот Евангелие и толкования на него - универсальный вариант.
Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник и многие другие святые сходятся во мнении, что Слово Божие читать необходимо каждодневно, хоть в микроскопических дозах. Слово Божие - духовный хлеб на каждый день, та самая "профилактика", пища, без которой душа умирает.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Ну вот, и подтверждение: только что зашла на ежедневно обновляемый сайт, сразу же цитата на 29 марта оказалась не только "по назначению", но и "в тему":

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Ин, 5, 39)

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Светлана писала: "Поучения аввы Дорофея относятся не только к инокам: вовсе времена эту книгу читали все, кто стремился исполнить заповеди Спасителя." (это тоже из церковного календаря).[/quote]
Светлана! Простите, а что Вы посоветуете тем, кто никак не может одолеть эту книгу боле-менее осмысленно?

_________________
Слава Богу за всё!

Уважаемые форумчане!
Как поверить в Бога просто без особенной учености, чтения святых отцов и прочее. Или это по Божьему Промыслу происходит: кому Бог даст, а кому нет.

_________________
Слава Богу за всё!

На мой взгляд, Ивона достаточно искренна ,и начитанность ее нисколько не портит , по крайней мере, она
не навязывает своего мнения и способна предложить нашему вниманию часть ценной информации в подлиннике,в которой
так порой не хочется копаться , а вам, как говорится, на блюдичке с каемочкой - все самое необходимое из множества
творений . А главное, человеку можно ВЕРИТЬ . Ивона ни за что не подсунет вам непроверенный источник и тем более, никогда не
выдаст желаемое за действительное , в отличии от некоторых пользователей.

Моя фраза не относилась к Ивоне. Я перед этим писала о том, что предпочитаю простую беседу цитированию. Далеко не все цитируя понимают то, что цитируют, но зато цитируя очень умно себя чувствуют. И это тоже не про Ивону. Вот и все.

Да не, Анна, Ивона замечательно может излагать свои мысли, и она на самом деле очень живой собеседник. Я поначалу тоже подумал так, как Вы, пока не убедился в обратном.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Простая беседа - огромный источник энергии , не все готовы раскрыться , проще послать по ссылкам.
Ивона трудится за нас, открывая нам источник Истинного Живого Слова - Чистейшей энергии , а не спорные домыслы.
Лично мне стыдно признаться , но " Лествицу " я не читал. Просто неинтересно. Но благодаря кропотливым трудам Ивоны,
начинаю понимать , что выдержки из сей книги до меня доходят - Живым Словом и заинтересовывают . Еще немного, и я точно ее прочту
или, хотя бы, приобрету. Если наша труженица немного этим погордится , уверен - никто не заметит.

Слава! Дошло!! Только что!!
Противоположная унынию добродетель - у п о в а н и е.
*смайлик, отвисший от суточного зависания над твоими словами и оторвавшийся от святоотеческой книжки, не помню какой, где об этом написано*


Кстати, сегодня один знакомый своими словами пересказал, что в поучениях Исаака Сирина, против уныния советуется - знаете что?
ПУТЕШЕСТВИЯ!
Вооооот.

Ивона, сестрица, если можете, приведите точную цитату - вроде бы "Поучения Исаака Сирина" переведены в малом количестве, издавались их ещё меньше (по крайней мере, так знакомый сказал). В сети найти не удалось, может быть вам (или кому-то ещё из форумчан) встречалось.

Дарье с малышами путешествовать сложновато будет...
Но обычно правда, путешествия здорово рассеивают угнетенные душевные состояния.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)