Православный форум Доброе слово

Нисколько. Перечитайте мой разбор.
Итак, римская Церковь рассматривается как отделенная, а следовательно - спасения в ней нет.
А вот это безусловно, но это не делает римскую церковь частью Церкви Христовой. Поскольку она остается отпавшей.

Полностью благодать не исчезает, это безусловно. Но благодать действует и в атеистических обществах. Не за то, что они атеистические, но вопреки. Просто, Бог до конца от человека не отворачивается. Но это не значит, что атеизм спасителен. Общаемся мы, кстати, и с атеистами, но не в Таинствах.

Иногда говорят о благодати призывающей и благодати спасающей. В этом смысле у католиков спасающей благодати нет.

Таким образом, тут нет никакого противоречия.

Именно. Нет никакой возможности измерить благодать, так сказать, в процентах, именно меру благодати. Но это по сути и не нужно, так как выше сделано качественное заключение - они уже не суть Церковь Христова, так как отпали, а спасение возможно только в Церкви. Следовательно, у них спасения нет. В то же время, у них не совсем безблагодатная пустыня, но вот меру этой благодатности мы оценивать не беремся. И так далее.

О, двумя путями. Либо объясняют, что Таинств у них нет вообще, есть только форма, которая наполняется содержанием когда католик присоединяется к Православию.

Либо, что мне кажется более правильным, говорят о том, что да, Таинств у них нет, это наши Таинства. То есть, это не таинства католиков, но Таинства Православной Церкви. Однако, Церковь из соображений икономии пока разрешает католикам их проводить, поскольку считает, что от этого больше пользы, чем вреда.

Однако как в том, так и в другом подходе, однозначно определяется, что Причастия у католиков нет, а следовательно, с Церковью они не едины.

Вот тут тема была

viewtopic.php?f=30&t=30309

я там на первой странице ссылку давал, на патр. Сергия, он относительно доступно объясняет. Вы уж извините, второй раз сотню страниц генерить мне неохота. Тем более в Пост.

Не соглашусь с вами
Ваши доводы считаю ошибочными



А вот это вообще имхо странное высказывание
если не сказать больше..

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Ну, в таком случае Вам остается один путь - признать, что никаких таинств у них нет вообще. Только форма. Другого объяснения внутри Церкви нет.

Не получится
Как уже писалось выше -мы принимаем в лоно Православной Церкви крещенного в Католической Церкви мирянина, мы его не крестим заново; если он прошел у католиков конфирмацию, мы его не миропомазываем; если он был католическим священником, мы его не рукополагаем в священный сан, а принимаем в сущем сане.

Св.Отцы много чего говорили. И это было логично и понятно когда собором на католиков наложили анафемы..
Но сейчас, когда они сняты и мы принимаем то что сказалось выше -те высказывания не логичны

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Ну, в общем все ясно.

Я просто оставлю это здесь (с).

Сомневаюсь

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Александр, вот Вы умом не обделены, в политике знаете то, что простым смертным недоступно (тема про выборы), а как же Вы до сих пор православный МП, ежели патриарх Кирилл, будучи митрополитом, целовал руку еретику Бенедикту?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Вот поэтому я и православный, МП, что умом не обделен. И наоборот, умом не обделен потому, что православный, МП.

Хотите ли Вы сказать, что Вы опять больше не православный, МП?

А они, наверное, вместе еще и трапезничали. Я бы сказала, что это ужас-ужас, но у самой рыльце в пушку, несколько раз приходилось молиться перед едой с инославными.
Тем, кого смутит моё поведение, советую перечитать притчу о добром самарянине (Лк.10:30-37).

_________________
Христианское имя - Елена

И в то же время
(цит.по.: Прот.Ливерий Воронов. Догматическое богословие. Изд. МП, 1994).

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

"Разговоры между Испытующим и Уверенным в православии Восточной Греко-Российской Церкви" - очень глубокое произведение, с очень талантливым миссионерским приёмом, который, увы, многим невнимательным исследователям и - особенно - теперешним модернистам, кажется оправданием латинства или недоговоркой о нём. Кроме того, было бы некорректно отождествлять святителя Филарета Московского (на момент написания книги - архимандрита) с "Уверенным". Вернее было бы утверждать, что Святитель на стороне Уверенного.

Итак, вот в каком фрагменте "Уверенный" говорит "не дерзну" (источник: http://pagez.ru/philaret/nasl_015.php):

И. Признаюсь, я встречал людей, которые внушали мне мысль, что Греко-Российская Церковь есть ложная.
У. Судя по тому, что я от тебя слышал, я могу прибавить к твоему признанию, что сии внушения заняли твое сердце и заградили слух, хотя ты не довольно, может быть, в себе это примечаешь.
И. Я, кажется, слушаю без предубеждения.
У. А я сомневаюсь, можно ли слушать без предубеждения, когда предубеждением занято сердце?
И. Что же я должен делать?
У. Стараться примечать за собою и смотреть, не потому ли только ты сомневаешься, что желаешь сомневаться, или чрезмерно полагаешься на того, кто возбуждает в тебе сомнения?
И. Не думаю, чтобы сие было со мною.
У. Испытай тщательнее, не сие ли самое причиной того, что тебя занимает мысль: не есть ли Церковь Греко-Российская - ложная церковь?
И. Желал бы я иметь оружие против этой мысли.
У. "Духовный меч" есть слово Божие. Оно говорит: Кто есть лживый, точию отметаяйся, яко Иисус несть Христос? сей есть антихрист, отметаяйся Отца и Сына (1 Ин. 2:22). Видишь ли, кто есть лживый в отношении к христианству? - Тот, который не признает Иисуса Христом, Сыном Божиим, Богочеловеком, Искупителем. Следовательно, и ложная церковь есть та, которая не признает Иисуса Христом, Сыном Божиим, Богочеловеком, Искупителем, - церковь антихристова. Но Церковь Греко-Российская, по разуму истинного слова Божия, исповедует Иисуса Христом, Сыном Божиим, Богочеловеком, Искупителем.
И. Сим оружием защищаться может и другая христианская церковь.
У. А ты все ищешь такого себе оружия, которое бы защитило тебя погибелью других!
И. Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь?
У. Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что, держась вышеприведенных слов Священного Писания, никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная", исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная", примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие. Сие самое различение употребляет апостол, когда говорит: Несмы бо, якоже мнози, нечисто проповедующие слово Божие, но яко от чистоты, но яко от Бога (2 Кор. 11:17). Что принадлежит до Церкви Восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ содержит чистое учение.

Итак, имеет место миссионерский приём по отношению к "Испытующему", который, не отождествляя себя твёрдо с Православной Церковью, не имеет видения истинности Церкви. В продолжение книги "Уверенный" показывает "Испытующему" наиболее известные искажения веры, которые были введены в папизме, так что "Испытующий" сам, в своей совести, получает свидетельство ложности папизма, и более может не задаваться вопросами типа - какая же Церковь истинная?

Кроме того, паписты, приняв догмат о "непорочном зачатии Девы Марии", тем самым отреклись от Христа, ибо допустили возможность полной безгрешности, непорочности человеческой природы без участия Христа, без Боговоплощения.

Никакого оправдания папизма в творениях святителя Филарета Московского нет.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Конкретика - в первом посте темы.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

То есть, говорить правду о том, что у католиков спасения нет, не нужно???

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Мнение Святителя Филарета о латинстве идет первым в заглавном сообщении темы.

Прежде чем говорить католикам и другим инославным такие вещи, нужно самим стать настоящими христианами, чтобы через нас и наши нехорошие поступки не хулилась Церковь.

_________________
Христианское имя - Елена

Допустим, Вам нужно добраться из Москвы в Питер. Как это можно сделать? Можно добираться напрямую - самолёт, автомобиль, поезд. Можно добраться и через Киев. Немного хлопотнее и длиннее. Можно и через Владивосток. Разве нет? Можно и пешком и вплавь через Сибирь, Якутию, Чукотку, Аляску, Канаду, Великобританию, Норвегию, Финляндию. Можно! Но удастся ли? И нужны ли такие хлопоты?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Правду надо говорить всегда, она не перестает быть правдой от нашего недостоинства. Другое дело что да, настоящий христианин лучше поймет, когда и как эту правду лучше подать, а когда и промолчать.

Но вопрос-то в другом. Правда эта должна быть прежде всего внутри нас, и мы на ней сами должны стоять. Иначе, близкое взаимодействие с инославными нас просто сломает, и мы отдрейфуем в их сторону. Без этого вообще с католиками говорить не о чем, все бесполезно. Получится как у Лескова в "Колыванском муже".

Ну, этого никто не отрицает.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Пример не корректный
Если речь идет о Церкви то окольных путей вообще нет
А если нет -то тоже

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Это некоторые хотели бы им приписать отречение
Сами католики ничего подобного не подразумевают
Нехорошо домысливать за других и накручивать конфронтацию..
И вообще это вопрос второстепенный.. никак не влияющий на личное спасение
Главное -Христос
а не учение о Деве Марии или Папе

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Паписты поставили себя вне Церкви самим фактом произнесения анафемы против Православной Церкви, в соответствии с "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лк. 10:16). Одного этого признака достаточно, чтобы увидеть, что они - не Церковь, даже не вдаваясь в догматические различия.

Таково же положение не только еретиков, но и раскольников, и всякого, кто отрицает присутствие благодати в Православной Церкви и анафематствует Её. А что паписты поступили именно так в 1054 году, ни у кого сомнений нет. Сами себя отсекли от Тела Христова.

А все последовавшие искажения веры - неизбежное вторичное последствие отпадения от Церкви.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Пример корректный - Церковь предлагает прямой путь, все остальные - окольный.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Эти "некоторые" - это святые. Не верить им - себе дороже.



Ну ещё бы. Они в Средние века тупо мечом и огнём обращали всех в католичество.



Очень даже влияющий - без Причастия о спасении говорить весьма проблематично.



Кто ж против?



А теперь минуточку внимания. Католики выдумали догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Что это означает на самом деле? А это означает, что Бог - насильник, Он насильно лишил Деву Марию греха, очистил её, чтоб мог родиться Христос. Но если Бог это сделал с Девой Марией, то что мешает Ему сделать то же самое и с остальными? В таком случае, и воплощение Христа безсмысленно - зачем оно нужно, если можно и так очистить, кого Богу угодно. Вот такое вроде бы маленькое искажение полностью уничтожает учение Христа.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

В причинах раскола больше политики и личных амбиций
На кураевском форуме это уже обсуждалось
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=22 ... 5msg_id%25
А потом уже начали возводить обличения друг на друга в основу раскола

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

С чего вы это взяли?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Андрей, большое спасибо за полную ссылку!
Лично я оправданий папизма не искала и не ищу. Я только убедилась в том, что католическая церковь принимается также церковью христовой, пусть и с искажениями, но тем не менее... Не согласна с прозвучавшим здесь категоричным мненим о ее неспасительности. Слова свт.Филарета, по-моему, это подтверждают, не отменяя критики папизма.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

А откуда тогда у католиков такие искажения канонов и догматов?



Всё поверяется Священным Писанием и Священным Преданием.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

А всё с того же - только Православие сохранило в чистоте и неизменности учение Христа.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Никто не отрицает, что из Москвы в Питер можно добраться пешком через Чукотку и Канаду. Вот только путь этот с очень большой долей вероятности может оказаться губительным.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский