Православный форум Доброе слово

Начнем с главного - с Канонов Церкви. Все учение Церкви, все богослужения, все поведение, такое каким оно должно быть у христианина, основывается на Канонах. Вот перед нами первая часть:

Каноны Православной Церкви. Часть 1-я "Правила Апостолов и Вселенских Соборов"

http://www.holytrinitymission.org/books ... oborov.htm

Да, читать много.
Потом еще будут "Правила Поместных Соборов", "Правила Святых отцов", "История Церкви", "Православное догматическое богословие" и др.
Если есть возможность - распечатайте - с листа легче читать.
Вы понимаете, все остальное либо справочники для интересующихся православных, либо подборка материалов для дискуссии. Все сжато. Здесь - более основательно.

Немного почитал.
Читал-читал, и вдруг понял что не понимаю зачем я это читаю.
Что мне это все даст?

А какой вопрос-то?

На самом деле наверно для меня вопрос важен не в правилах и постановлениях.

Мне жалко просто что православная церковь отвергает все остальные церкви, считая только лишь себя вообще за церковь, а всех остальных за сборище непонятно чего и кого. И позиция эта непримирима у вас. И тут же следуют заявления что только в церкви (читай только в православии) спасение и все такое прочее. Церковь вы рассматриваете только с той позции которая выгодна вам. Небыло в Новом Завете тех вопросов, которые вы (не конкретно к Вам, Александр к., претензии конечно ) ставите. Тогда всякий верующий признавался христианином. И если вера совпадала (вот на пример Аполлос), то такого человека принимали в церковь, без вопросов, почти автоматом. И если бы кто-то вдруг начал проповедовать о Христе, и не нес бы ереси, то апостолы без колебаний бы протянули бы такому брату руку общения, (Павел тому пример). А вам надо чтобы вот непосредственно ваша "печать" была, принадлежность. а все что НЕ - то ВНЕ.

йех....

А на счет канонов - лучше давайте уж о Евангелии.

Один батюшка очень хорошо сказал по поводу канонов:"Канон--в переводе с греческого означает "палка", "линейка", но не та палка, которой бьют, а та палка, которой измеряют. То есть каноны--это то, с чем мы должны постоянно сравнивать и смеривать свою жизнь."
А вот некоторые люди, к сожалению, используют каноны в качестве палки для битья...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Каноны это прежде всего Четвероевангелие. Именно там, на Вселенских соборах, решался вопрос о том какие Евангелия войдут в Канон, а какие будут объявлены апокрифми. Что можно брать с апокрифов, а что нельзя.

А без Канонов у нас есть 78, если я не ошибаюсь пунктов то ли Лютера, то ли Кальвина, книга мормона, иследования рассела, 2000 больших и крошечных христианских организаций отвергающих учение друг друга. Каноны - это Церьков, которую создал Христос во всей ее полноте когла ни Лютеран, ни Кальвинистов, ни баптистов, ни свидетелей Иеговы не было.

У Лютера было 95 тезисов. Но это небыло каноном, это была такая риторика, все свести к 95 тезисам.

Так вот. И я про тоже. Главный канон - это Новый Завет. Вот отправная точка, вот мерило. Для того его и составили на Вселенском соборе. Вот оно чистое словесное молоко, питающее нас, чистая вода живая, слово жизни.

Книга мормона вообще к Библии ни как, совсем, Джон Смит написал свою собственню "библию", так как не мог переварить разнообразие христианских конфессий, так как родители у него были из разных церквей, и решил придумать свою Вообще, очень странный парень был, с детства с папой клады искал... В общем тяжелое детство, странные мысли и т.д. Но разве мало было фантазеров и лжепророков в былые времена?

Рассел - тоже фантазер. Был даже суд над ним, где все его учение распотрашили. У него просто спросили что это за буквы греческого алфавита и он не смог назвать, хотя до этого утверждал что... ну не важно уже, суть что он намеренно искажал Писание.

Мне, возможно по тому что я баптист , всеж кажется что дело не в канонах а в Писании, и в верном понимании его. Да, оно само по себе является каноном. И именно этот вопрос меня интересовал на этом форуме в первую очередь. То есть вот тут я бы хотел видеть и понимать основное учение Церкви до времен составления канона Священного Писания, ну еще может быть пары веков после. Мне интересно сравнить богословие тех времен с Писанием. Но это наверно надо в патристику ударится.

Параллельный вопрос еще. Существовали в древние времена Церкви символы веры. Составлялись они именно для определения что есть христианин а что еретик. Согласен с символом веры, принимаешь, значит вероучение христианское. Не принимаешь - не христианское. Я правильно понимаю?
Так вот. Если я (вернее моя церковь) согласен и принимаю символ веры, но не православный, то что тогда? Как сейчас этот вопрос рассматривается в православии?

По поводу вашего второго вопроса. Есть очень хорошие книга Питера Гиллквиста, американского православного священника. До того, как принять Православие, он был сначала проповедником в одной из традиционных протестантских конфессий, затем стал глубоко изучать историю Церкви, и в частности, историю Церкви первого тысячелетия, историю неразделенной Церкви. И он по крупинкам, по отдельным отрывкам и цитатам, содержавшимся в сочинениях христианских писателей этого времени, стал воссоздавать учение ранней Церкви. Вместе со своими единомышленниками он создал так называемую "Евангелическую православную церковь", которая была затем принята в литургическое общение с Антиохийским Патриархатом.
Я вам очень советую прочитать его книгу "Возвращение домой". Возможно, вы найдете там то, что вас интересует.
http://waytohome.narod.ru/texts/witness/tohome/

Что касается первого вопроса, то очень советую прочитать сочинения следующих авторов:
Игнатия Богоносца,
Климента Римского,
Мефодия Патарского,
Мелитона Сардийского,
Григория Чудотворца(Неокесарийского),
Киприана Карфагенского,
Василия Великого,
Григория Богослова,
Иоанна Златоуста,
Ефрема Сирина.
Их можно найти здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/
Сочинения Тертуллиана не рекомендую читать, потому что они представляли собой выражение той оппозиции, в которой находился Тертуллиан по отношению ко всей остальной Церкви. Это и плохо закончилось для него: создав свою отдельную секточку, Тертуллиан порвал с Церковью.
Храни вас Господь!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл очень хорошо ответил, добавить почти нечего.

Он дал Вам ссылку на книгу с сайта "Дорога к дому"
Вот головная страница сайта:
http://www.waytohome.narod.ru/
Посмотрите, почитайте. Там много чего интересного.

Посмотрите по этой ссылке
http://www.ortho-rus.ru/book/home1.htm
"Книга о Церкви". Книга правда для детей. Но все просто и доходчиво. Именно азы.

Вот Вы говорите: главный Канон - Евангелие, и по нему нужно все строить. Вот Церковь, на своем, заметьте, Соборе и отобрала из полусотни! Евангелий, то, что соответствовало ее, Церкви, учению. Для этого и был собран I Вселенский Собор.

О Символе Веры. А Вам не кажется, что баптисты "sola scriptura - только писание", и "sola fide - оправдание верой" вознесли в ранг того же символа веры? Мне кажется. Более того, на одном баптистском сайте я именно это читал. Одним из членов их символа веры стоит: я считаю, что для спасения достаточно только писания. Точность цитаты не гарантирую и ссылку не сохранил, но я не думаю, что Вы будете сомневаться в моих словах.

Вы говорите о правильном понимании Писаний. Правильное понимание Писания часть Предания. Оно неотъемлемо от текста. Отсутствие Предания, при наличии текста - это тысячи сект, и все они “правы”, ибо “sola Scriptura” не полагает границ интерпретации. Если Церковь к IV веку имела массу (православных) заблуждений, то она поступила абсурдно, утвердив канон противоречащий ее практике. Получается Церковь только потому утвердила канон Нового Завета, что не понимала его вполне? Или все же в Писании нет противоречия практике Церкви IV века!

А вот еще интересно о предании. Возьмите Евангелие, откройте Послание Святого Апостола Иуды на первой главе, и прочтите 14 стих. "О них пророчествовал Енох, седьмый от Адама, говоря ...". А теперь откройте Библию и найдите мне это пророчество. А если не надете - дайте разумное объяснение.

Вы вот принимаете решение Вселенского Собора о отборе какнонических Книг Нового Завета, а почему не принимаете решения об иконопочитании?

Вот ссылка на молитвослов.
http://www.molitvoslov.com/
Там есть молитва у иконы "Неупиваемая чаша". Прочтите и внимательно разберите эту молитву. Кого, о чём, там просят? Кому поклоняются?
http://www.molitvoslov.com/txt.php?id=765

Кстати почитайте утрение и вечерние молитвы. Вам будет интересно - о чем дважды в день молятся православные. Если сложности с старославянским - вот здесь есть объяснение
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/index.htm

Фу, наваял... Простите - перескакивал с пятого на десятое.

Wow... такое впечатление что хотел погреться у доменной печи... Я тока спросил, а меня уже завалили литературой. Точно, все уже придумано до нас. Ну да я и не против. Вы можете с чувством удовлетворения быть спокойными что на долго выбили меня из этого форума, отправив "в библиотеку"
Все, ушел, вернусь не скоро....


Не совсем все так, мне кажется. Все же само Евангелие не на Вселенском соборе писали... Основу заложили апостолы, на твердом основании, то есть на Христе. И если книги апостолов ходили между церквей, если все их знали и почитали, то как их можно было не внести в канон? Вообще, где-то я читал, но не помню уже где, что канон Нового Завета уже почти полностью оформился еще и 2-3 веке, так как есть и такие древние упоминания о книгах Нового Завета. А, да кажись даже на этом форуме. То есть, не смотря на то, что канон утвердили в 4в. эти книги уже были основным авторитетом для понимания христианской веры. Предание опиралось на них, а не книги подобрали под предание. Ну, или, если Вам угодно, Писание и Предание шли нераздельно, в тесной связке, и конфликта не намечалось. Однако, все же, основой-то было Писание, как прямое слосо апостолов... Да чего тут спорить-то? Ясно что сначала Апостол Петр а потом уже Иоанн Златоуст. И именно Писание признается откровением Божиим, богодухновенной книгой, Словом Божиим. Предание должно проверятся Писанием, Писание все же мерило.
И в связи с этим, что Писание - мерило, мне и интересно как это воплощалось в древней церкви. Вот они жили по Писанию, и вот мы баптисты тоже стараемся жить по Писанию. Хочу сравнить


Это сслылка не неканоническую книгу Еноха, которая сама по себе в Библию не вошла. Но Иаков этого не знал (шутка).
И служанка в доме подумала что пришел не Петр а ангел его...
И ученики подумали что это дух, когда увидели Иисуса ночью, идущего по воде...
Такие были представления.
Если быть строгими, то даже Матфей, когда приводит древнее пророчество "Из Египта вызвал Я сына Своего", приводит его не очень строго, так как по контексту пророчества идет речь у пророка, кажется Исаи, вроде бы об Израиле, а не о Христе.
Так же и о плаче в Раме, что Рахиль не может утешится о детях своих.
Так же и о "Се дева во чреве приимет и родит сына", там не очень строго и четко понятно что это о Деве Марии.

Да, где-то это предание, где-то это представления людей того времени, где-то это очень своеобразное толкование текста Ветхого Завета. Такой образ мысли. Сейчас более аналитический и научный подход популярен, тогда более образный, или даже подчас более мистический. И то и то имеет место быть. И тем и тем можно чрезмерно увлечся и уйти в дебри толкования. Наверно Бог, Духом Святым, может говорить с нами на любом языке, и открывать Свое Слово.

А на дорожку книжечка: "Исторический путь Православия"
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok3/14shmeman.htm

Все, меня добили!

Аудио записи Шмемана не раз слушал на Церковно-общественном канале, есть такое радио в Москве, главный редактор протеиерей Иоанн Сверидов. Хорошее радио. И Шмеман понравился. Пожалуй почитаю...

Но... Вы не ответили на счет что все же Новый Завет впереди... Все ответы там, в "библиотеке"?

Надо отдаль должное развитию православного интернета...

Кстати, а как Вам кажется, вот вы тут сейчас прозелитизмом занимаетесь? меня баптиста в православие перетягиваете?

Ладно, это все так, я шучу. Совсем вы меня тут развеселили уже.

В ранней христианской Церкви большое значение имело также Апостольское Предание.
Вот например, http://www.pagez.ru/lsn/0291.php
Св. Ипполит, папа Римский, живший в 3 веке, записал то устное Апостольское Предание, которое существовало в Церкви.

На самом деле никто тут прозелитизмом не занимается. Вы задали вопрос--мы вам отвечаем. Но я всегда говорю, что лучше всего ответ искать в первоисточниках...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вы уверены, что апостолы всё сказали в книгах Нового Завета? И своим последователям ничего больше не говорили?

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

Дорогой брате peaceinJC, кстати, не люблю я этих закорлючек, я понимаю, что это означает мир в Иисусе Христе, но по имени как-то проще. Так вот прозелитизмом я НЕ занимаюсь. Я всего лишь преподаю Вам информацию, чтобы Вы сами поняли что in vino veritas не соответствует действительности, равно как и the truth is out there.

Она, истина, рядом.

Конечно не все записано. Но в Новом Завете написано самое главное. Тут и спорить не очем.

А чем andreis лучше?

А чем andreis лучше?

Не, брате, Вы неправы.

Во первых, Вы подчеткнули, что я не доколупываюсь к православному,

во вторых Вы поставили в неловкое положение andreis-а (отвечаем то каждый сам за себя, ничье ходатайство, кроме святых угодников и Богоматери не поможент)

в третьих его логин куда более понятен и читабелен.

Да нет.

Согласен.
Но есть, на всякий случай, два вопроса:

1. Признает ли вы (Ваша Церковь) Апостольские правила?
2. Есть ли в вашей Библии Апокалипсис?
   Верней, три вопроса:
3. Если есть, откуда он там взялся?

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

Ого... респект за грамотное использование BBкода Трудно встретить использование List

На счет Апостольских правил... А что это такое? Большинство у нас просто даже не в курсе что это такое вообще, и я тоже толком не знаю, хотя в программе "Цитата из Библии" (кстати, очень удобная программа), кажется эти правила были. Во первых у нас в церквах на проповедях этому не учат, так как обычно основанием для проповеди является Писание, хотя встречаются цитаты западных богословов, а так же бывает, но редко, отцов церкви. Но, если эти Апостольские правила вполне соответствуют Новому Завету, то наверное мы к ним хорошо относимся.

Книга Апокалипсис конечно есть, так как хоть Библию баптисты и печатали, (сейчас в России это в основном уже почти монополия РБО, но раньше баптистское издательство "Протестант" выпускало свои тиражи, не говоря уже о подпольных тиражах при СССР) так вот, печатали они всегда именно Библию, такой какая есть, в Синодальном переводе, ну разве что без второканонических книг.

А к чему вопросы такие?

http://www.pagez.ru/lsn/0002.php

Составлены св. Климентом, епископом Римским, учеником апостола Петра.
Любопытная цитата из этих правил(касающаяся как раз канона библейских книг):
"85.Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно.Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно)и Деяния наши Апостольские." Получается, что в апостольские времена не употреблялись(или по крайней мере, не считались важными) книги пророков Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии, Малахии. А среди новозаветных книг не назван Апокалипсис(вероятно он еще не был написан), но названы послания и постановления епископа Климента. Наверное, это связано с тем, что канон Ветхого и Нового Завета еще не был окончательно сформирован.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл, спасибо за информацию.

Понятно что тогда небыло РБО и возможно даже не все книги всем были известны. Скорее всего для того и сделан был этот перечень, и упоминание о нем, чтобы как-то обозначить круг Писания для христиан. Это означает что основы учения брались именно из книг, их текст, (наверно продолжая добрую иудейскую традицию серьезного и благоговейного отношения к Священному Писанию), был основой для учения, а не "кому как открылось, так и учит". Не смотря на то что это Придание, в нем я вижу именно подчеркнутость важности Писания.

Я читал где-то, что канона Священных книг не сущестовало только в самые первые десятилетия сущестования Церкви. Святой Дух давал первым христианам Божественое Откровение. Но в то же время намечается тендеция записать это Откровение. Так постпенно и появляются книги Нового завета. Но в то же время можно сказать со всей определенностью что существовала и другая часть Откровения--устная, которая частью была записана учениками апостолов(она как раз и представлена Правилами св. апостолов), а частью еще некоторое время существовала в устной форме и была записана уже в 3 веке св. Ипполитом, епископом Римским. Кроме того, существовало еще так называемое "Учение 12 апостолов" или "Дидахи", записанное примерно во 2 веке. Там вместе с прямыми цитатами из Евангелий и апостольских посланий содержится и то, чего нет в Писании, но чему также учили апостолы, например, какие молитвы произносить на богослужении.
Текст Дидахи здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/0001.php

Вы, наверное, уже устали от такого большого количества информации! Но число раннехристианских памятников литературы достаточно велико, и поэтому представить себе учение Церкви того периода достаточно просто. Но вот к сожалению, огромное количество письменных свидетелсьтв того времени было утеряно, так как многие из них были в единственном экземпляре. Многие раннехристианские книги хранились в библиотеках Константинополя и были уничтожены во время разграбления города крестоносцами(для которых книги не представляли никакого интереса, для них это были источники ереси, крестоносцы их просто выносили из библиотек, складывали в кучи и поджигали). Огромное количество книг раннехристаинского периода погибло также тогда, когда Константинополь был взят турками. Поэтому о богатстве раннехристианского литературного наследия сейчас можно только догадываться. О многих книгах известно только по отрывочным цитатам, сохранившимся в других произведениях.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Т.е. Апокалипсис есть потому, что он есть в Синодальном переводе?
А почему же:



См. второе Правило Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского.

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

"...Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. "
Странно, а почему же когда говорят об Апостольском Предании, всегда ссылаются на Правила св. Апостолов? Может быть, здесь все-таки речь идет о сборнике так называемых "Апостольских постановлений", который приписывается апостолам?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Здесь речь идет о книгах которые Вы выделили.

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

А, все, понятно!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Братия, я все таки заводил эту ветку не для дискиссий, а для того, чтобы давать информацию нашим братьям и сестрам в силу разных причин оказавшихся вне Церкви.

Тут был разговор за историю Церкви. Вот, палучите пжалыста:

Вопросник. История Церкви I (319) .
http://www.holytrinitymission.org/books ... rkvi_1.htm

Вопросник. История Церкви II.
http://www.holytrinitymission.org/books ... rkvi_2.htm

Протоиерей Петр Смирнов История Церкви По изданию 1903 г., Санкт-Петербург.
http://www.holytrinitymission.org/books ... mirnov.htm

И патрология тоже есть:

Курс Патрологиии А. И. Сидоров
http://www.holytrinitymission.org/books ... idorov.htm

Патрология Архимандрит Киприан (Керн).
http://www.holytrinitymission.org/books ... rian_r.htm

Золотой век святоотеческой письменности. Архимандрит Киприан (Керн).

http://www.holytrinitymission.org/books ... k_kern.htm

И это не все.
В общем: высшее образование можно практически гарантировать