Православный форум Доброе слово

Ох уж это "единственное"...
Другое дело что "узкая дорога"...
Оооочень узкая.
к сожалению

Не хотел создавать новую тему, поэтому размещаю сюда.

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (гл.14:26, от Иоанна)

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (гл.15:26, от Иоанна)

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам, а если пойду, то пошлю Его к вам (гл.16:7, от Иоанна)

В первой цитате: Не прямо, но косвенно говорится, что Отец пошлет Святаго Духа во имя Сына. По просьбе Сына то есть? То есть Святый Дух не исходит при этом от Сына (в этой цитате) как утверждают католики?

Во второй цитате: Противоречие. Сын пошлет Духа Святаго, который при этом от Отца исходит. То есть по просьбе Отца?

В третьей цитате: Сын прямо говорит о ниспослании Духа Святаго им самим. То есть Сын может послать Духа, но в то же время Дух Святый исходит от Отца, - так?

То есть послание Духа Святаго Сыном - это не есть одно и тоже что и Дух исходит от Него Самого, то есть от Сына, - что ересь?

Объясните мне? Я немного запутался? Католики поэтому утверждают, что Дух Святый исходит и от Сына? Как мне показалось.
Можно со ссылками на правильное толкование этих цитат? Помогите разобраться?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Попробуйте прочитать вот это :
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml

Connoakca

От Бога исходит через Сына
Просто у них слова "через" нету, но подразумевают они именно что через

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы". То есть первична Ипостась Отца. Она выше Божественной природы. Из Ипостаси Отца все истекает, и Он разделяет Свою Божественную Природу, не деля Ее, а давая соучаствовать в Ней Сыну и Духу.

То есть Сын может ниспосылать Духа, хотя первопричиной Духа он не является, как только лишь Отец, хотя права и у Духа и Сына - одинаковые, но Сын при этом не рождает Духа Святаго, и Дух Святый не исходит при этом от Сына, Сын может Его (Духа) только посылать по воле Отца и следовательно по своей воле тоже. Я правильно понял?

Александр, спасибо за ссылку на хороший материал!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Насчет одинаковых прав между Сыном и Духом -не корректное утверждение
Ибо в Троице одна воля которая не подразумевает правовые отношения

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

То есть, как бы попросить. Или попросить Отца, чтобы Тот послал. Ну как-то так.

Как понять: "От Бога исходит через Сына?" Если можно со ссылкой?


Спасибо что подправили!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Католики же, вот как бы они теперь не пытались замаскировать это, понимают исхождение именно в смысле природы, то есть как если бы испускать Духа было бы неотъемлемым свойством ("правом") как Отца, так и Сына. Вот именно это они и "подразумевают". И Дух, таким образом, получается у них в гораздо меньшей степени Богом и Личностью, чем остальные два Лица. То есть, обратите внимание, они в своей практике, толкованиях и прочем действуют именно так, как будто это и есть правда. В результате у них получается, что Дух это такая служебная энергия, которая у Церкви на посылках. В результате получается, что папа имеет дар безошибочности не в силу личной святости, как может быть у нас, а в силу занимаемой должности. И так далее. У Кураева все хорошо описано.

В ссылках я не силен
Вот цитата по сути на которую католики опираются
21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Иоан.20:21,22)

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Я уважаю Кураева но не надо за католиков домысливать
И передергивать тоже. В Троице одна Воля и нет там никого на посылках. Тем более не корректно выводить из этого что у Церкви этот посыльный тоже на посылках.

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Александр,
то есть получается, если бы Сын не был бы рожден в этом мире, то была бы ипостась толька Отца и Духа, как и раньше была до рождения Иисуса Христа, - так? То есть 2-я ипостась Сына она как бы и не должна была быть вообще, если бы не было земного мира? Или я ошибаюсь в своих формулировках? И где можно об этом почитать?


То есть будучи уже восресшим Иисус по их (католиков) мнению посылает Апостолам Духа, и они (католики) думают при этом, что Дух исходит тем самым от Сына, когда на самом деле Дух от Него не исходит, а Он (Иисус) является как бы "проводником" Святаго Духа? Я правильно понимаю?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Католики так не думают
Если бы католики так думали то анафемы бы с них не сняли

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Нет. Этого даже католики не утверждают.

Сын, Слово, был извечно, до сотворения мира. Более того, "все через него начало быть", как в Евангелии от Иоанна написано. "Где почитать" - это надо в учебниках по догматическому богословию, вот только какой Вам на душу ляжет - я не знаю. Начать можно, естественно, с Катехизиса, Закона Божиего, и "Точного изложения Православной веры"

Тогда под каким предлогом католики опираются на вышеприведенную здесь вами цитату из Евангелия?


Вы правы, Александр, я сильно ошибся.. По этому вопросу даже забыл, что читал об этом в Евангелии, а вот Катехизис к сожалению забыл. Закон Божий есть, но до этого момента пока не дочитал. А вот "Точное изложение Православной веры" пока не читал.

Кстати, не меняет ли ипостаси Троицы то, что пока Иисуса не было в этом мире и когда Он появился в мир?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Предлог простой
Святой Дух исходит изначально от Отца и от Сына как запечатлено в той цитате
Что они католики в свою очередь и запечатлели в своем Символе Веры

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Понятно. Спасибо!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Да, Connoakca, Вас неправильно информируют. Никакие анафемы не сняты.

Александр, это не серьезно
Что нибудь веское кроме слов надо привести однако

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Данко, "весомое" с Вами не прокатывает. Я привел Вам вполне конкретную анафему Вселенского Собора, под которую подпадают католики, Вы ее отмели как не действующую. О чем еще говорить.

Да и начать с того, что Вы сами не привели ссылку на то, какие именно анафемы "сняты" и кем.

Я, собственно, даже не для Вас пишу, для тех, кто читая может соблазниться.

Я вам в ответе указал что анафемы сняты в 1965 году
Подробности смотрите в интернете
Вы похоже на это забили

Хорошо
Смотрите здесь
http://religion.ng.ru/problems/2009-07-15/6_Shizma.html
У истоков конфликта стоял спор об обрядовых различиях между Западной и Восточной Церквами. Различия эти существовали на протяжении всего первого тысячелетия христианской истории, но никогда еще они не приводили к разрыву церковного единства. Непосредственным поводом к нему послужило распоряжение Константинопольского патриарха Михаила Керуллария (1043-1058 г.г.) о закрытии в Константинополе церквей и монастырей латинского обряда, совершавших Евхаристию на опресноках. Данное распоряжение явилось в свою очередь ответной мерой на притеснения греков в южных, хранивших византийскую традицию, провинциях Италии. Для разрешения данной ситуации папа Лев IX (1049-1054) направил в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом. Когда папские легаты еще находились в пути, папа Лев скончался, и тем самым они, как его личные посланцы, автоматически утратили свои полномочия. Поэтому анафема патриарху Михаилу Керулларию и «иже с ним», провозглашенная в булле, которую кардинал Гумберт 15 июля 1054 года возложил на алтарь Святой Софии, не имела никакой канонической силы. Анафема, которую в свою очередь патриарх Константинопольский и его епископы в качестве ответного шага провозгласили на своем синоде, касалась лишь легатов Римской Церкви лично. С формальной точки зрения, это столкновение Запада и Востока не должно было привести ни к прекращению общения между Восточной и Западной Церквами, ни даже к разделению между Римским и Константинопольским Патриархатами.
..Впервые после разделения 1054 года Римско-Католическая Церковь официально признавала, что Православные Церкви обладают апостольским преемством и таинствами, необходимыми для спасения (см. Декрет «Unitatis redintegratio», 15.3). Православные наблюдатели, в том числе и от Русской Православной Церкви, присутствовали на всех сессиях Второго Ватиканского собора, а само его завершение было ознаменовано глубоко символическим актом – взаимным снятием анафем 1054 года, – осуществленным одновременно папой Павлом VI в соборе Св. Петра в Риме и патриархом Константинопольским Афинагором в Фанаре 7 декабря 1965 года. Папа Павел VI и патриарх Афинагор расценивали этот акт как «выражение искренней обоюдной воли примирения и как приглашение следовать далее в духе доверия, взаимоуважения и любви». С канонической точки зрения, этот акт был вполне правомерен, поскольку анафемы 1054 года, как мы знаем, касались только отдельных представителей Римской и Константинопольской Церквей.

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Я просто даю Вам возможность самому наступить на грабли.

Итак. Какие анафемы были сняты и кем. С нашей стороны, что там католики на Втором Ватиканском удумали - мне не очень интересно.

Специально цитирую Вашу ссылку:

Хотите ли Вы сказать, что Патриарх Константинопольский в 1965 году снял анафему, наложенную на папских легатов в 1054 году?

Давайте не будем хитрить ради каких то целей.
Но да по сути
Никаких граблей тут нет
Анафемы были сняты те что были тогда произнесены
К католической церкви иных анафем более не произносилось. И не имеется

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Ну, вот собственно и грабли. Какое, спрашивается, изменение в отношениях церквей может произвести снятие анафемы, наложенной на лично папского прелата? даже если, предположим, современный Патриарх Константинопольский и имеет право ее снять?

При том что, повторяю, по-прежнему в силе анафема изменяющим Символ Веры. Под которую католики прекрасно подпадают. Формально говоря.

Ну, и до кучи.

В этом деле вывод такой что снятие старых анафем так же подтверждает что никаких других анафем тоже нет. Напомню что до этого анафематствовали иконоборчество а после тех же староверов. Это к тому что анафемы если они есть озвучиваются. К католической церкви несмотря на все разногласия озвученных анафем нет и не было никогда. Поэтому остается только обрядовое и богословское разномыслие по отдельным моментам тяжесть которых на анафему не тянет



Это неправомочное наложение анафем. Символ менялся и не раз.
Поэтому этот формальный момент в диалоге с католиками даже не обсуждается.




А я и не говорил что отмена имеет богословское значение.
Есть разномыслие. Которое на анафему не тянет

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Но это же ересь?

Не всякое заблуждение губительно
Вот у католиков именно такие
Иначе давно бы предали анафеме

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Чтобы не было губительно покаялись?

А вы?

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Вот поэтому, Данко, спор с Вами в общем бесполезен. Слишком уж большой объем ликбеза необходим.

Епископ Илия Минятий. Камень преткновения