Православный форум Доброе слово

Минутку, два аспекта отцеживаем:
1 Неверующий сделал доброе дело - вы считаете, Богу это не угодно? Не правда.
2. Неверующий буддийский монах, сделал добро и не возгордился - большая разница Всевышнему, что он не возгордился, но очень ценит не Господа Бога, а 4-ре благородных истины и так далее?

Может, его было мало, или оно было давно - а потом человек стал злым. Но это же не значит, что его не было.
Можно подумать, что злые люди никогда не делают ничего доброго. Абсолютно злой только дьявол.

Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет.
И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое?

Оглянитесь вокруг. Это работает? Если наши родители были добры, то это потому, что след христианской культуры достался им от их родителей, выросших в вере. Наши дети, не выросшие в вере, не понимают, что такое сострадание. Вы давно ездили в метро? Я почти каждый день наблюдаю, как передо мной, пенсионеркой с тремя сумками, сидят молодые бугаи. Безо всякого сострадания. И пока они не уверуют, состарадание в них не родится. Все эти дискуссии - пустые, потому что под вашими возражениями нет духовной основы. Читайте святителя Игнатия. Он на пальцах всё объяснил.

Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет.
И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое?

Речь о том, что человеческое добро, если оно не сделано в Боге, ничего не стоит само по себе.

Я вот понимаю что то здесь не так, только слова правильно в мысль не складываются. Есть такая призказка "хороший человек не профессия". Если несколько изменить, можно сказать так: "хороший человек, это не спасительно". Мы часто рассматриваем ситуацию с житейской, человеческой позиции. Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро? Вот человек, не верующий, вне церкви, но хороший человек. Не проявится ли у меня мысль, сомнение, грех богохульства. Не уведёт ли это меня от спасения. Не лучше ли мне погибнуть в миру, чем усомниться в Господе. Не правильней ли смотреть на событие с позиции спасительности, а не человечности.

Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет.
И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое?

Это в смысле как - смотреть на человека хорошего, как на плохого, в том спасительность?

Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро?

1. Угодно, любые добрые дела угодны Богу.

Опять ошибка логики. Мы оцениваем не людей, а духовные законы и спасительное или не спасительное духовное устроение.

Всякое доброе дело, которое совершается не из одной только любви к Богу, но к которому бывает примешана и своя воля, нечисто и неприятно Богу.

Это вы не оцениваете людей, потому как вам по большому счету до них совершенно нет никакого дела, а вот о "собственном устроении" только и печетесь, все очень по христиански, ага...

Вообще-то это надуманное и оскорбительное высказывание. Это предупреждение. Модератор.

Вам нечего ответить по сути и Вы перешли к оскорблениям. Вот это защитник добра!

Добрыми делами мы не спасаемся, только - делами веры, а сами по себе добрые дела могут порождать гордость, тщеславие, и даже увести от покаяния и соотвественно от спасения.

О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд» (Еккл. 11:9). Но с особенной ясностью говорит о Суде сам Христос: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:31-37, 40-42, 46).
Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни («когда мы видели Тебя?»), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, исполняли ли молитвенные правила, делали ли поклоны, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его «меньшим братьям». Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критери-ем на Суде. Страшный Суд будет произведен над всеми -как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по «закону совести, написанному в их сердцах» (Рим. 2:15).

И если кто-то, читающий эту тему, будет нами приведён к выводу, что можно спастись добрыми делами, что он и так хорош, без покаяния, утверждая свою жизнь на одном своём добре, нам будет грех. Понимаете?

Митрополит Иларион Алфеев, "Таинство Веры":



Понимаете именно добрые дела основной критерий, а не походы в Церковь. Язычники судятся по закону совести. Слова митрополита.

Если спасение возможно без Христа, то оно, следовательно, возможно было и до Христа, а если так, то зачем приходил Христос на землю к людям, и не только приходил, но и пошел на смерть? И зачем мы Его тогда называем Спасителем, вслед за апостолами и Им Самим? Как же Он тогда сказал, что «пришел взыскать и спасти погибшее» (Лк. 19: 10), если, оказывается, человечество до Его пришествия было вовсе не погибшим, а вполне себе спасалось в нехристианских религиях?

Если Христос пришел только для того, чтобы прибавить к уже имеющейся возможности человеческого спасения какую-то новую «опцию», предложить просто некий новый, «улучшенный» вариант спасения, то Он тогда не Спаситель, а «Улучшатель». Но само имя Его в переводе означает «Спаситель», то есть само имя Иисусово обличает и опровергает тех, кто думает, что можно достичь спасения без Него.

Известно, что, искушая Христа в пустыне, сатана при этом цитировал строки Священного Писания. Объясняя этот евангельский эпизод, преподобный Ефрем Сирин пишет: «То, что ему нужно было, он взял из Писания, а что противоречило ему, то опустил. Так и еретики берут из Писания то, что нужно им для своего соблазнительного учения, и опускают то, что противоречит их заблуждению, дабы сим образом ясно показать себя учениками этого учителя»[7].

Сторонники мнения, что будто бы без познания и принятия Христа возможно спастись, пусть бы только добрые дела человек творил, а верит ли он, не важно, пытаются приводить цитаты из Писания, якобы подтверждающие их заблуждение. В частности, указывают на слова апостолов о том, что «во всяком народе боящийся Бога… приятен Ему» (Деян. 10: 35) и что «когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают… они показывают, что дело закона у них написано в сердцах» (Рим. 2: 14–15).

Прежде чем разбирать этот аргумент, стоит сделать небольшое введение.

Святые отцы единогласно говорили, что нет спасения вне Христа и Его Церкви. И это не случайность, не простое «совпадение во мнениях». Святые отцы понимали, что допущение возможности спасения вне Христа и Церкви полностью обессмысливает Боговоплощение, страсти, смерть и воскресение Христа, и вообще лишает смысла само христианство.

О том же самом говорил и апостол Павел: «Если законом оправдание, то Христос напрасно умер» (Гал. 2: 21). Апостол прямо писал, что даже исполнением ветхого закона, данного истинным Богом, невозможно достичь спасения, а вдруг теперь ему приписывают мысль, что будто бы не только те, кто почитал истинного Бога и исполнял Его закон, данный в откровении, но и те, кто почитал идолов и знать не знал о Божием откровении, тоже могут оправдаться перед Богом!

Иными словами, апостол Павел, который говорил, что «язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу» (1 Кор. 10: 20), и который восклицал: «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор. 6: 15), по мысли модернистов, становится их единомышленником в том, что якобы в Царствии Божием будет соучастие того, кто почитал Бога, с тем, кто приносил жертвы бесам, и того, кто молился Христу, с тем, кто кланялся Велиару.

Представляется, что абсурдность подобной мысли очевидна. Естественно, что предложенное модернистами толкование апостольских слов не только противоречит святоотеческим толкованиям, но и прямо разоблачается святыми отцами, в частности преподобным Иосифом Волоцким:

«Если “во всяком народе боящийся Бога… приятен Ему” (Деян. 10: 35), то почему Петр не оставил Корнилия и его близких пребывать в их прежней вере, хотя они боялись Бога и совершали добрые дела больше всех, но повелел им креститься во имя Христа? Если бы во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде Его приятен был Ему, то почему Господь наш Иисус Христос сказал Своим святым ученикам: “Идите, проповедуйте Евангелие всем народам, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам” (Мф. 28: 19–20)? И еще сказал Господь Иисус Христос: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет” (Мк. 16: 16)…

Великий апостол Петр сказал: “Во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде приятен Ему” о праведниках, живших прежде воплощения Христа, Его распятия и воскресения, о тех людях среди иудеев или в других народах, кто боялся Бога и поступал по правде, кто поклонялся не идолам, но истинному Богу, как Корнилий и подобные ему. Но после воплощения Христа, Его распятия и воскресения “нет другого имени под небом… которым надлежало бы нам спастись, кроме имени Господа нашего Иисуса Христа”. Господь говорит в Святом Евангелии, что тот, кто не родится от воды и Духа во имя Отца и Сына и Святого Духа, не может спастись, даже если будет праведнее всех людей. Это засвидетельствовал и апостол Петр, крестив праведного Корнилия, о котором Бог объявил апостолу… Теперь Богу приятны люди из-за их крещения и стремления к добрым делам, до воплощения Христа Богу были приятны праведники из-за страха Божиего и их праведной жизни… Очевидно, что апостол сказал эти слова о праведниках, живших до воплощения Христа, о тех, кто боялся Бога и поступал по правде, не поклонялся идолам. О них же и еще сказал Павел: “Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают… они показывают, что дело закона у них написано в сердцах” (Рим. 2: 14–15)»[8].

И кто же об этом говорит? Речь о том что любое добро это благо, как для верующего так и для не верующего человека, что оба могут творить добрые поступки из за сострадания к ближнему. Для Бога не верующий человек сам по себе не угоден, своим безверием, но его добрые дела по определению не могут быть не угодны Богу.

Критерий спасения - восстановление общения с Богом. Иного никакого нет. На этот аргумент я уже отвечала в теме словами святых отцов.

О том, что не любое доброе дело - на самом деле доброе, я тоже уже привела в теме слова богодухновенных святых отцов. Не вижу смысла и дальше повторяться. Зачем ходить по кругу. Кто захочет -прочитает и убедится, кто не хочет знать, его дело.

Речь не о спасении а суде по закону совести - потрудитесь перечитать слова митрополита.. А куда уж определит Господь язычника то не наше дело... об том же говорит Апостол Павел.

Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни («когда мы видели Тебя?»), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены.

Речь вообще не об этом. Речь о добрых делах которые творят язычники, что Богу угодны добрые дела. А позиции "коктейля" в купе с добрыми делами как то гордости , тщеславия и т.д. это для христиан позиции и критерии... в особенности для монашествующих христиан. И кстати и у язычников добро может быть не из-за гордости и тщеславия, а из-за глубокого сострадания к ближним, как то у буддистов, факт не бесспорный.

И кстати и у язычников добро может быть не из-за гордости и тщеславия, а из-за глубокого сострадания к ближним, как то у монашествующих буддистов, факт бесспорный.

Стоит задуматься, почему неверующие перечисляют свои добрые дела и утешаются этим, а обратившиеся к вере исповедуют, что они ничего доброго не сделали в глазах Божиих, - и каются.

Я никак не пойму, почему под риторическим верующим понимается ангел, а под неверующим прямой слуга сатаны?

Вот это , простите меня, просто возмущает жутко, подобные слова.
То есть априори некрещеный Вася спасает из огня детей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради корысти . То есть вот априори - коли он не крещен, то ничто Божье ему не знакомо - ни любовь, ни сострадание, ни самоотверженность - исключителоьно корысть, жажда наживы и прочая. Ходячий монстр.

Я лично могу сказать за себя - если уж я жалела и подбирала котят , то я так делала и до воцерковления, и после, и побуждния и помыслы были абсолютно одинаковыми. Просто жалко мелкую, погибающую животинку - без привязки к вере (зуб даю).

А если уж я чем-то тщеславлюсь, то я понимала это и раньше, и стыдила себя - и теперь, разве что теперь хожу на исповедь, а раньше не ходила. А мысли те же.

Ничего подобного. Речь была, что естественно, именно о спасении, потому что всё иное не имеет смысла и обсуждать как очевидное.

Вы же сами написали:

Я должна Вас разочаровать: спасение без Христа невозможно, и это краеугольный догмат Церкви Христовой.

Да не важно, что побуждает к делам, если это не любовь к Богу. Я об этом вообще не писала. Из любого побуждения, даже самоотверженного, может вырасти грех и страсть, если человек не ограждён покаянием. И вырастают. Я уж устала об этом писать.

И вот они, те самые двойные критерии, о которых я предупреждала. Вы видите, какова Ваша логика? Вот она:
Христиане творят добрые дела и смешивают их с гордостью и тщеславием. Другое дело - неверующие. Они умеют творить чистые добрые дела, при этом нисколько не подвергаясь страстям, не гордясь собой, не тщеславясь, не греша самолюбием, самолюбованием, осуждением других, не творящих таких добрых дел. И зачем им Спаситель? Они уже бесстрастны! Ну как же таким совершенным не оправдаться на Суде?

Однако для самых верующих критерием к спасению послужит в первую очередь добрые дела…

С чего Вы взяли?

Вот это , простите меня, просто возмущает жутко, подобные слова.
То есть априори некрещеный Вася спасает из огня детей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради корысти . То есть вот априори - коли он не крещен, то ничто Божье ему не знакомо - ни любовь, ни сострадание, ни самоотверженность - исключителоьно корысть, жажда наживы и прочая. Ходячий монстр.

Тем временем крещеный и верующий Петя априори не имеет никаких горделивых помыслов -

Если не пытаться понять, о чём учат святые отцы, то всё это вообще не имеет смысла. Или вы думаете, что и святые думают о нехристианах так, как приписываете мне Вы? Не разумнее ли предположить, что если мы их не понимаем, то эмоции отвлекают нас от сути?

Святые отцы в основном учат монахов, и книги пишут для монахов. А мы миряне, разницу понимаете?

Год тому назад, мой дорогой друг, в одном из писем к тебе я коротко, - помнится, страничках на двух, - коснулся вопроса о монашестве и христианстве, об их единстве по существу. ... Мне досадно чувствовать, что в данном случае нашему единомыслию мешает лишь распространенный предрассудок, который, к моему сожалению и огорчению, разделяешь отчасти и ты. ...

Предрассудок против монахов, монашества лукав и еще с одной стороны, а именно: думают, что христианский идеал во всей его высоте обязателен и нужен только монахам, а мирянам... ну а мирянам нужно что-нибудь более сходное, более легкое. "Мы не монахи!" Этим объясняется и извиняется для мирян все. Я даже в отчете об одном из сенсационных судебных процессов читал любопытную подробность. Допрашивают одного джентльмена, изменял ли он своей жене и часто ли. Он отвечает: "Конечно, монахом я не жил!" Разве это не кажется тебе характерным?

У нас стало два христианства, два христианских идеала: один для монахов, другой для мирян. Такое разделение Христова идеала я считаю нелепым принципиально и крайне вредным практически. Вот почему и горько мне сознавать, что мой умный и добрый сердцем друг склонен разделять предрассудок, выросший на почве человеческого недомыслия. Этот вредный предрассудок, друг мой, тебе не к лицу, и я прошу тебя со мной вместе продумать еще раз поставленный мной вопрос.

Итак, одно христианство или два? Един ли Христов идеал или различен?
...подведем итог рассуждениям своим. Итог этот такой: монашество никакого нового христианства не создает. Христов идеал для всех совершенно один. Равно все христиане могут восходить на все ступени нравственного совершенства. Думать, что миряне могут достигать лишь средних ступеней, а высшие доступны только монахам, - я считаю нелепым. Все обеты монашеские это те же самые общехристианские обеты, потому что спасаться должны все, а для спасения необходимо отречение от мира страстей и нужна аскетическая борьба со грехом. Монахи от мирян отличаются только обетом безбрачия.

Монах занимается исследованием мотивов своих поступков, как очень глубоко описано у Брянчанинова. Жизнь монаха состоит из двух частей из молитв за себя, братию и весь мир и из послушаний, какие у них добрые дела?

Мы не монахи у нас ... до тонких келейных исследований души не остается ни времени, ни сил, ни желания, ежли человек не бездельник или скучающий пенсионер. Работа, дом, попечения о близских - вот это основной путь мирянина + церковь + правила.

Разница между мирянином и монахом в, так сказать, количестве подвига. Но не в качестве его. И у нас и у них путь спасения один - восстановление общения с Богом. И у нас и у них душа устроена одинаково, и лекарства ей нужны одни и те же. Об этом есть замечательная статья св. Илариона Троицкого "ЕДИНСТВО ИДЕАЛА ХРИСТОВА
(Письмо к другу, 1915 г.)" Он, в частности, пишет:

Голд, без исследований души можно ли идти на исповедь? Можно ли научиться не согрешать, бороться с грехом, с помыслами, очищать душу от скверны? Если у нас нет этой невидимой брани, то мы лишь по имени христиане, и ещё не приступали к своему спасению. Никакое механическое чтение правил и бездумное посещение церкви не соединят нас с Богом. Это всё будут мёртвые дела, если в них не вкладывать труда души, духа. Мы должны очистить душу для Бога, а другого пути её очищения нет.

Конеч. Ну куда же нам без статей и ссылок… ))
Ивона, цель у мирян и у монахов одна, а вот пути разные, я бы сказал совсем разные. И что хорошо для монаха , как скажем бдение всю ночь и чтение молитв по четкам, мирянину будет лишь в прелесть… , поймите уже наконец.

У них свой объем, у нас свой.

Св. Игнатий в своих опытах можно сказать дает почти полную высоту исследований и все способы КЕЛЕЙНОЙ брани, понимаете?

Не нам мирянам весь этот серьезнейший опыт отцов брать себе на вооружение, душевредно…!!!