|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 00:31 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): мария.ps писал(а): Да нет же. Это всем. Здесь совсем о другом, как я понимаю. И верующие и неверующие делают добрые дела. Может быть это и есть моменты просветления в нашем грешном сознании. Неверующий человек рано или поздно ставит себе эти добрые дела в заслугу, и тем самым впадает в гордыню, не зная что этому можно и нужно сопротивляться. Таким образом, перед Богом добрые дела неверующего не вменяются в заслугу, а наоборот усугубляют его положение. Минутку, два аспекта отцеживаем: 1 Неверующий сделал доброе дело - вы считаете, Богу это не угодно? Не правда. 2. Неверующий буддийский монах, сделал добро и не возгордился - большая разница Всевышнему, что он не возгордился, но очень ценит не Господа Бога, а 4-ре благородных истины и так далее? 1. Угодно, любые добрые дела угодны Богу. Но так уж мы устроены (в следствии грехопадения), что то что угодно Богу мы сами обращаем во вред себе. Это касается и верующих. 2. Не знаю. Пока для меня это придуманное предположение.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 01:19 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Цитата: Коли "добро" ведёт человека к погибели, где же здесь добро. Может, его было мало, или оно было давно - а потом человек стал злым. Но это же не значит, что его не было. Можно подумать, что злые люди никогда не делают ничего доброго. Абсолютно злой только дьявол. Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет. И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое? Я вот понимаю что то здесь не так, только слова правильно в мысль не складываются. Есть такая призказка "хороший человек не профессия". Если несколько изменить, можно сказать так: "хороший человек, это не спасительно". Мы часто рассматриваем ситуацию с житейской, человеческой позиции. Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро? Вот человек, не верующий, вне церкви, но хороший человек. Не проявится ли у меня мысль, сомнение, грех богохульства. Не уведёт ли это меня от спасения. Не лучше ли мне погибнуть в миру, чем усомниться в Господе. Не правильней ли смотреть на событие с позиции спасительности, а не человечности.
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 08:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Оглянитесь вокруг. Это работает? Если наши родители были добры, то это потому, что след христианской культуры достался им от их родителей, выросших в вере. Наши дети, не выросшие в вере, не понимают, что такое сострадание. Вы давно ездили в метро? Я почти каждый день наблюдаю, как передо мной, пенсионеркой с тремя сумками, сидят молодые бугаи. Безо всякого сострадания. И пока они не уверуют, состарадание в них не родится. Все эти дискуссии - пустые, потому что под вашими возражениями нет духовной основы. Читайте святителя Игнатия. Он на пальцах всё объяснил. Духовный закон все равно начертан в сердцах людей - таковой создал Господь душу человека, об этом и ап. Павел пишет. Поэтому сострадание одинаково знакомо и атеисту, и мусульманину, и христианину. Вспоминая родителей, скажу, что и их родители (т.е. мои бабушка с дедушкой) тоже были неверующими, однако в воспитании детей ставили высокую нравственную планку. Простой пример: моя мама, воспитанная в неверующей семье, выходила замуж девственницей (в 28 лет, между прочим!) и четко знала, что секс будет только после свадьбы, и все ее подруги считали так же. Нецеломудрие девушки до брака было редкостью и порицалось. Это, конечно, к состараданию отношения не имеет, но демонстрирует уровень нравственности наших родителей.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 08:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет. И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое? Вот я и про это. Нельзя обесценивать добрые дела, кем бы они ни были совершены. Ивона писал(а): Речь о том, что человеческое добро, если оно не сделано в Боге, ничего не стоит само по себе.
В некоторых случаях это - настоящий Хамов грех (я говорю, например, о подвигах людей, пооложивших живот свой за други своя). Сама Церковь преклоняется перед павшими за Отечество воинами, не разбирая, были ли они верующими или нет, а мы тут рассуждаем, из какой такой корысти они положили за Отечество свои жизни. Да, поминает она только крещеных воинов (заметим, не верующих, а крещеных! верующих-то было крайне мало, сами понимаете), но долг памяти отдает ВСЕМ павшим. Вы, Ивона, действительно считаете, что их подвиг ничего не стоит? Из обращения митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна в честь 50-летия Победы в Великой Отечественной войне: «Ныне Русская Православная Церковь вместе со всем народом склоняет голову перед памятью воинов Великой Отечественной войны, не щадивших живота своего во имя Отчизны. <…>
Без прошлого у народа и государства нет будущего. Здоровая историческая память – залог жизнеспособности нации и крепости державы Российской. Забвение подвигов предков – тяжкий грех, грозящий нравственным одичанием и утратой совести. Так пусь же ВСЕМ павшим в той страшной войне, доныне назидающим нас своим героическим примером самоотверженности и жертвенности на полях сражений, всегда – отныне и до века – провозглашается в наших сердцах, как в храмах Божиих, вечная память, вечная память, вечная память!..»
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
вашими молитвами писал(а): Я вот понимаю что то здесь не так, только слова правильно в мысль не складываются. Есть такая призказка "хороший человек не профессия". Если несколько изменить, можно сказать так: "хороший человек, это не спасительно". Мы часто рассматриваем ситуацию с житейской, человеческой позиции. Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро? Вот человек, не верующий, вне церкви, но хороший человек. Не проявится ли у меня мысль, сомнение, грех богохульства. Не уведёт ли это меня от спасения. Не лучше ли мне погибнуть в миру, чем усомниться в Господе. Не правильней ли смотреть на событие с позиции спасительности, а не человечности. Это в смысле как - смотреть на человека хорошего, как на плохого, в том спасительность?
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Цитата: Коли "добро" ведёт человека к погибели, где же здесь добро. Как-то нехорошо получается. Допустим, человек спас другого, а потом, спустя годы - спился и повесился и в рай не попадет. И что - теперь спасенному не быть благодарным, а нам не считать его поступок добрым, и все такое? Марина, тут в теме произошла логическая ошибка. Замена одного на другое. Одно - духовный смысл добрых дел. Познание себя и ценности своих дел. Добрыми делами мы не спасаемся, только - делами веры, а сами по себе добрые дела могут порождать гордость, тщеславие, и даже увести от покаяния и соотвественно от спасения. Мария об этом хорошо написала, и именно это имеет в виду св. Игнатий и другие святые отцы: мы, христиане, не можем смотреть на вещи иначе, не духовно. Это - объективная цена добрых дел человека, для спасения, для его души, для вечности. Мы ведь должны смотреть на всё с точки зрения спасения, иначе что же мы за христиане, только по имени? И этим познанием свойств человеческой души, находящейся в падшем состоянии, мы должны делиться с теми, кто этого пока не понимает. Этого нельзя скрывать, это законы спасения наших ближних.И другой аспект - внешний, - благодарность, отношение к ближнему, отдание чести благим порывам и делам. Кто где когда писал, что не надо благодарить за добро?! Добро, сделанное для нас, не может не быть причиной благодарности. Но - было бы жесткой неблагодарностью не уверить ближнего - если он может вместить, - что его добро было бы бесценно для него самого тогда, когда он соединится со Христом, было бы жестоко не повести ко Христу того, чья душа добром уже приготовлена к этой Встрече, но ввести его в заблуждение внешней, мирской, недуховной оценкой добрых дел. И если кто-то, читающий эту тему, будет нами приведён к выводу, что можно спастись добрыми делами, что он и так хорош, без покаяния, утверждая свою жизнь на одном своём добре, нам будет грех. Понимаете?
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): вашими молитвами писал(а): Я вот понимаю что то здесь не так, только слова правильно в мысль не складываются. Есть такая призказка "хороший человек не профессия". Если несколько изменить, можно сказать так: "хороший человек, это не спасительно". Мы часто рассматриваем ситуацию с житейской, человеческой позиции. Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро? Вот человек, не верующий, вне церкви, но хороший человек. Не проявится ли у меня мысль, сомнение, грех богохульства. Не уведёт ли это меня от спасения. Не лучше ли мне погибнуть в миру, чем усомниться в Господе. Не правильней ли смотреть на событие с позиции спасительности, а не человечности. Это в смысле как - смотреть на человека хорошего, как на плохого, в том спасительность? Опять ошибка логики. Мы оцениваем не людей, а духовные законы и спасительное или не спасительное духовное устроение.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Ангелина Кочубей
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:28 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 31 дек 2012, 10:47 Сообщения: 3812
Откуда: СПБ.ru
Вероисповедание: иное
|
вашими молитвами писал(а): Хороший человек помог, спас, добавил на бутылку, сделал добро. Добро? Какое же это добро? Дать денег, если бабушке в магазине не хватило оплатить продукты, за человека забывшего\потерявшего кошелек в транспорте заплатить - это добро. А дать на выпивку это самое что ни на есть - зло!
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Gold-life писал(а): мария.ps писал(а): Да нет же. Это всем. Здесь совсем о другом, как я понимаю. И верующие и неверующие делают добрые дела. Может быть это и есть моменты просветления в нашем грешном сознании. Неверующий человек рано или поздно ставит себе эти добрые дела в заслугу, и тем самым впадает в гордыню, не зная что этому можно и нужно сопротивляться. Таким образом, перед Богом добрые дела неверующего не вменяются в заслугу, а наоборот усугубляют его положение. Минутку, два аспекта отцеживаем: 1 Неверующий сделал доброе дело - вы считаете, Богу это не угодно? Не правда. 2. Неверующий буддийский монах, сделал добро и не возгордился - большая разница Всевышнему, что он не возгордился, но очень ценит не Господа Бога, а 4-ре благородных истины и так далее? 1. Угодно, любые добрые дела угодны Богу. Если позволите, Мария, я добавлю. Потому, что мы сами не всё можем сказать о воле Божией, а вот святые - они знали по откровению Святого Духа. И они говорят иначе. Обаритмся к великим учителям рассуждения пр. Варсануфию и Иоанну: Симфония по творениям преподобных Варсануфия Великого и Иоанна"Вопрос 398, того же. Кто хочет сделать доброе дело, но лишь ради своей собственной прибыли или по другому побуждению своей воли, тому вменяется ли сие в правду? Ответ Варсонофия. Мы знаем, что если кто, соблюдая пост, примешает что-нибудь к нему по своей воле или постится, ища человеческой славы и приобретения от нее, то пост его бывает мерзок Богу. И израильтяне постились, но, поскольку во время поста делали обиды и исполняли свою волю, Бог укорял их чрез пророка Исаию, говоря: «таков ли тот пост, который Я избрал?» (Ис. 58, 5) — «уста Господни изрекли это», — так и здесь. Всякое доброе дело, которое совершается не из одной только любви к Богу, но к которому бывает примешана и своя воля, нечисто и неприятно Богу. Сие можно познать и из Божественного закона; он говорит: «пóля твоего не засевай двумя родами семян» (Втор. 9, 11; Лев. 19, 19), «в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся». И если хочешь убедиться, что сказано так о делателях, то Екклезиаст указывает на это, говоря: «Да будут во всякое время одежды твои светлы» (Еккл. 9, 8), показывая тем, что дело сие должно быть всегда чисто. Если же примешивается к делу что-либо по особенной воле делающего, то оно уже осквернено и неугодно Богу. И Господь касательно дел говорил Своим ученикам: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнáете их» (Мф. 7, 15-16). Итак, постараемся делать дело Божие не ради чего-либо другого, но только ради единого Бога. Если же не так, то Бог не имеет в нас нужды, чтобы дело совершалось через нас, ибо не оскудеет у Бога человек, чрез которого дело Его будет исполняться непорочно. Итак, делая благое, будем бодрствовать над собою, чтобы как-нибудь, ради воли нашей, не сделать труд наш бесполезным". http://www.verapravoslavnaya.ru/?Varsan ... oniya#dobd
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Опять ошибка логики. Мы оцениваем не людей, а духовные законы и спасительное или не спасительное духовное устроение. Это вы не оцениваете людей, потому как вам по большому счету до них совершенно нет никакого дела, а вот о "собственном устроении" только и печетесь, все очень по христиански, ага... Вообще-то это надуманное и оскорбительное высказывание. Это предупреждение. Модератор.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Всякое доброе дело, которое совершается не из одной только любви к Богу, но к которому бывает примешана и своя воля, нечисто и неприятно Богу. Только в рамках системы верующих воцерковленных людей. Вы считаете что правоверные будийские китайцы вообще не делают добра себе подобным???
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Ивона писал(а): Опять ошибка логики. Мы оцениваем не людей, а духовные законы и спасительное или не спасительное духовное устроение. Это вы не оцениваете людей, потому как вам по большому счету до них совершенно нет никакого дела, а вот о "собственном устроении" только и печетесь, все очень по христиански, ага... Вообще-то это надуманное и оскорбительное высказывание. Это предупреждение. Модератор.Вам нечего ответить по сути и Вы перешли к оскорблениям. Вот это защитник добра!
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Вам нечего ответить по сути и Вы перешли к оскорблениям. Вот это защитник добра! По существу было сказано выше, толку то что.... Оскорбления? Это хде?
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 11:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Добрыми делами мы не спасаемся, только - делами веры, а сами по себе добрые дела могут порождать гордость, тщеславие, и даже увести от покаяния и соотвественно от спасения.
Митрополит Иларион Алфеев, "Таинство Веры": Цитата: О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд» (Еккл. 11:9). Но с особенной ясностью говорит о Суде сам Христос: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:31-37, 40-42, 46). Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни («когда мы видели Тебя?»), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, исполняли ли молитвенные правила, делали ли поклоны, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его «меньшим братьям». Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критери-ем на Суде. Страшный Суд будет произведен над всеми -как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по «закону совести, написанному в их сердцах» (Рим. 2:15). Понимаете именно добрые дела основной критерий, а не походы в Церковь. Язычники судятся по закону совести. Слова митрополита.. Ивона писал(а): И если кто-то, читающий эту тему, будет нами приведён к выводу, что можно спастись добрыми делами, что он и так хорош, без покаяния, утверждая свою жизнь на одном своём добре, нам будет грех. Понимаете? И кто же об этом говорит? Речь о том что любое добро это благо, как для верующего так и для не верующего человека, что оба могут творить добрые поступки из за сострадания к ближнему. Для Бога не верующий человек сам по себе не угоден, своим безверием, но его добрые дела по определению не могут быть не угодны Богу.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 14:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Митрополит Иларион Алфеев, "Таинство Веры": Цитата: Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критери-ем на Суде. Страшный Суд будет произведен над всеми -как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по «закону совести, написанному в их сердцах» (Рим. 2:15). Понимаете именно добрые дела основной критерий, а не походы в Церковь. Язычники судятся по закону совести. Слова митрополита. Критерий спасения - восстановление общения с Богом. Иного никакого нет. На этот аргумент я уже отвечала в теме словами святых отцов. Но раз он снова возник, отвечу снова. Рекомендую заинтересовавшимся темой прочитать всю это прекрасную статью, из которой я приводу отрывок: Цитата: Если спасение возможно без Христа, то оно, следовательно, возможно было и до Христа, а если так, то зачем приходил Христос на землю к людям, и не только приходил, но и пошел на смерть? И зачем мы Его тогда называем Спасителем, вслед за апостолами и Им Самим? Как же Он тогда сказал, что «пришел взыскать и спасти погибшее» (Лк. 19: 10), если, оказывается, человечество до Его пришествия было вовсе не погибшим, а вполне себе спасалось в нехристианских религиях?
Если Христос пришел только для того, чтобы прибавить к уже имеющейся возможности человеческого спасения какую-то новую «опцию», предложить просто некий новый, «улучшенный» вариант спасения, то Он тогда не Спаситель, а «Улучшатель». Но само имя Его в переводе означает «Спаситель», то есть само имя Иисусово обличает и опровергает тех, кто думает, что можно достичь спасения без Него.
Известно, что, искушая Христа в пустыне, сатана при этом цитировал строки Священного Писания. Объясняя этот евангельский эпизод, преподобный Ефрем Сирин пишет: «То, что ему нужно было, он взял из Писания, а что противоречило ему, то опустил. Так и еретики берут из Писания то, что нужно им для своего соблазнительного учения, и опускают то, что противоречит их заблуждению, дабы сим образом ясно показать себя учениками этого учителя»[7].
Сторонники мнения, что будто бы без познания и принятия Христа возможно спастись, пусть бы только добрые дела человек творил, а верит ли он, не важно, пытаются приводить цитаты из Писания, якобы подтверждающие их заблуждение. В частности, указывают на слова апостолов о том, что «во всяком народе боящийся Бога… приятен Ему» (Деян. 10: 35) и что «когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают… они показывают, что дело закона у них написано в сердцах» (Рим. 2: 14–15).
Прежде чем разбирать этот аргумент, стоит сделать небольшое введение.
Святые отцы единогласно говорили, что нет спасения вне Христа и Его Церкви. И это не случайность, не простое «совпадение во мнениях». Святые отцы понимали, что допущение возможности спасения вне Христа и Церкви полностью обессмысливает Боговоплощение, страсти, смерть и воскресение Христа, и вообще лишает смысла само христианство.
О том же самом говорил и апостол Павел: «Если законом оправдание, то Христос напрасно умер» (Гал. 2: 21). Апостол прямо писал, что даже исполнением ветхого закона, данного истинным Богом, невозможно достичь спасения, а вдруг теперь ему приписывают мысль, что будто бы не только те, кто почитал истинного Бога и исполнял Его закон, данный в откровении, но и те, кто почитал идолов и знать не знал о Божием откровении, тоже могут оправдаться перед Богом!
Иными словами, апостол Павел, который говорил, что «язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу» (1 Кор. 10: 20), и который восклицал: «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор. 6: 15), по мысли модернистов, становится их единомышленником в том, что якобы в Царствии Божием будет соучастие того, кто почитал Бога, с тем, кто приносил жертвы бесам, и того, кто молился Христу, с тем, кто кланялся Велиару.
Представляется, что абсурдность подобной мысли очевидна. Естественно, что предложенное модернистами толкование апостольских слов не только противоречит святоотеческим толкованиям, но и прямо разоблачается святыми отцами, в частности преподобным Иосифом Волоцким:
«Если “во всяком народе боящийся Бога… приятен Ему” (Деян. 10: 35), то почему Петр не оставил Корнилия и его близких пребывать в их прежней вере, хотя они боялись Бога и совершали добрые дела больше всех, но повелел им креститься во имя Христа? Если бы во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде Его приятен был Ему, то почему Господь наш Иисус Христос сказал Своим святым ученикам: “Идите, проповедуйте Евангелие всем народам, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам” (Мф. 28: 19–20)? И еще сказал Господь Иисус Христос: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет” (Мк. 16: 16)…
Великий апостол Петр сказал: “Во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде приятен Ему” о праведниках, живших прежде воплощения Христа, Его распятия и воскресения, о тех людях среди иудеев или в других народах, кто боялся Бога и поступал по правде, кто поклонялся не идолам, но истинному Богу, как Корнилий и подобные ему. Но после воплощения Христа, Его распятия и воскресения “нет другого имени под небом… которым надлежало бы нам спастись, кроме имени Господа нашего Иисуса Христа”. Господь говорит в Святом Евангелии, что тот, кто не родится от воды и Духа во имя Отца и Сына и Святого Духа, не может спастись, даже если будет праведнее всех людей. Это засвидетельствовал и апостол Петр, крестив праведного Корнилия, о котором Бог объявил апостолу… Теперь Богу приятны люди из-за их крещения и стремления к добрым делам, до воплощения Христа Богу были приятны праведники из-за страха Божиего и их праведной жизни… Очевидно, что апостол сказал эти слова о праведниках, живших до воплощения Христа, о тех, кто боялся Бога и поступал по правде, не поклонялся идолам. О них же и еще сказал Павел: “Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают… они показывают, что дело закона у них написано в сердцах” (Рим. 2: 14–15)»[8]. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgi ... seniya_netЦитата: Ивона писал(а): И если кто-то, читающий эту тему, будет нами приведён к выводу, что можно спастись добрыми делами, что он и так хорош, без покаяния, утверждая свою жизнь на одном своём добре, нам будет грех. Понимаете? И кто же об этом говорит? Речь о том что любое добро это благо, как для верующего так и для не верующего человека, что оба могут творить добрые поступки из за сострадания к ближнему. Для Бога не верующий человек сам по себе не угоден, своим безверием, но его добрые дела по определению не могут быть не угодны Богу. О том, что не любое доброе дело - на самом деле доброе, я тоже уже привела в теме слова богодухновенных святых отцов. Не вижу смысла и дальше повторяться. Зачем ходить по кругу. Кто захочет -прочитает и убедится, кто не хочет знать, его дело.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 14:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Критерий спасения - восстановление общения с Богом. Иного никакого нет. На этот аргумент я уже отвечала в теме словами святых отцов. Речь не о спасении а о суде по закону совести - потрудитесь перечитать слова митрополита.. А куда уж определит Господь язычника то не наше дело... об том же говорит Апостол Павел. И надо бы еще напомнить всем приводящим полезные статьи, что без веры спастись невозможно слова из Писания, где сказано четко и обратное: "Вера без дел мертва"Цитата: О том, что не любое доброе дело - на самом деле доброе, я тоже уже привела в теме слова богодухновенных святых отцов. Не вижу смысла и дальше повторяться. Зачем ходить по кругу. Кто захочет -прочитает и убедится, кто не хочет знать, его дело.
Речь вообще не об этом. Речь о добрых делах которые творят язычники, что Богу угодны добрые дела. А позиции примеси в купе с добрыми делами гордости, тщеславия и т.д. это для христиан важные позиции и критерии... в особенности для монашествующих христиан, которые заняты исследованием своих душевных устремлений в кельях. И кстати и у язычников добро может быть не из-за гордости и тщеславия, а из-за глубокого сострадания к ближним, как то у монашествующих буддистов, факт бесспорный.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 14:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Цитата: Критерий спасения - восстановление общения с Богом. Иного никакого нет. На этот аргумент я уже отвечала в теме словами святых отцов. Речь не о спасении а суде по закону совести - потрудитесь перечитать слова митрополита.. А куда уж определит Господь язычника то не наше дело... об том же говорит Апостол Павел. Ничего подобного. Речь была, что естественно, именно о спасении, потому что всё иное не имеет смысла и обсуждать как очевидное. Вы же сами написали: Цитата: Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни («когда мы видели Тебя?»), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. Я должна Вас разочаровать: спасение без Христа невозможно, и это краеугольный догмат Церкви Христовой. А те, кто не спасётся, со всеми "добрыми", но неугодными Богу делами попадут туда, куда никто не хочет. Потому, что добрые дела падшего естества идут в ад, как мы уже два дня здесь читаем у св. Игнатия, и у других Отцов. Цитата: Цитата: О том, что не любое доброе дело - на самом деле доброе, я тоже уже привела в теме слова богодухновенных святых отцов. Не вижу смысла и дальше повторяться. Зачем ходить по кругу. Кто захочет -прочитает и убедится, кто не хочет знать, его дело.
Речь вообще не об этом. Речь о добрых делах которые творят язычники, что Богу угодны добрые дела. А позиции "коктейля" в купе с добрыми делами как то гордости , тщеславия и т.д. это для христиан позиции и критерии... в особенности для монашествующих христиан. И кстати и у язычников добро может быть не из-за гордости и тщеславия, а из-за глубокого сострадания к ближним, как то у буддистов, факт не бесспорный. Да не важно, что побуждает к делам, если это не любовь к Богу. Я об этом вообще не писала. Из любого побуждения, даже самоотверженного, может вырасти грех и страсть, если человек не ограждён покаянием. И вырастают. Я уж устала об этом писать. И вот они, те самые двойные критерии, о которых я предупреждала. Вы видите, какова Ваша логика? Вот она: Христиане творят добрые дела и смешивают их с гордостью и тщеславием. Другое дело - неверующие. Они умеют творить чистые добрые дела, при этом нисколько не подвергаясь страстям, не гордясь собой, не тщеславясь, не греша самолюбием, самолюбованием, осуждением других, не творящих таких добрых дел. И зачем им Спаситель? Они уже бесстрастны! Ну как же таким совершенным не оправдаться на Суде?
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 14:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26749
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): И кстати и у язычников добро может быть не из-за гордости и тщеславия, а из-за глубокого сострадания к ближним, как то у монашествующих буддистов, факт бесспорный. С монашествующими буддистами факт как раз спорный. На сколько я понимаю. А добро может вообще ничего не стоить. От мотивов зависит. Вот не поехал я вчера на красный свет, а дождался зелёного. Добро?- добро. Волевое решение? - волевое. А толку мне от этого добра -ноль без палочки. Но это я так, обсуждать вопрос не намерен, т.к. несколько раз уже было. Извините, что встрял.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Стоит задуматься, почему неверующие перечисляют свои добрые дела и утешаются этим, а обратившиеся к вере исповедуют, что они ничего доброго не сделали в глазах Божиих, - и каются. Вот это , простите меня, просто возмущает жутко, подобные слова. То есть априори некрещеный Вася спасает из огня детей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради корысти . То есть вот априори - коли он не крещен, то ничто Божье ему не знакомо - ни любовь, ни сострадание, ни самоотверженность - исключителоьно корысть, жажда наживы и прочая. Ходячий монстр. Тем временем крещеный и верующий Петя априори не имеет никаких горделивых помыслов - при том, что подав нищему - он оповестил всех и вся на форуме, а не подавших обозвал разными словами. Я никак не пойму, почему под риторическим верующим понимается ангел, а под неверующим прямой слуга сатаны? Я лично могу сказать за себя - если уж я жалела и подбирала котят , то я так делала и до воцерковления, и после, и побуждния и помыслы были абсолютно одинаковыми. Просто жалко мелкую, погибающую животинку - без привязки к вере (зуб даю). А если уж я чем-то тщеславлюсь, то я понимала это и раньше, и стыдила себя - и теперь, разве что теперь хожу на исповедь, а раньше не ходила. А мысли те же.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Нет же! Верующий и неверующий одинаковы творение Божье, только верующий предупрежден об опасности и может воспользоваться верой и надеждой (шансом) на спасение (еще не обязательно им воспользуется) а неверющий и опасности не видит. Добрые дела всем даны как реализованный душевный порыв но приведет ли это к спасению зависит совсем от другого. В теме два смешено в одно. Отсюда такая путаница.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Вот это , простите меня, просто возмущает жутко, подобные слова. То есть априори некрещеный Вася спасает из огня детей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради корысти . То есть вот априори - коли он не крещен, то ничто Божье ему не знакомо - ни любовь, ни сострадание, ни самоотверженность - исключителоьно корысть, жажда наживы и прочая. Ходячий монстр. +5000 В самую точку. Вот читаю Ивону и сам удивляюсь насколько все зашорено, что типа некрещенный у нас у благочестивых "яко скотина бесловесная". Тьфу... И доводы приводились и цитаты..., ан все свое. Синий платочек писал(а):
Я лично могу сказать за себя - если уж я жалела и подбирала котят , то я так делала и до воцерковления, и после, и побуждния и помыслы были абсолютно одинаковыми. Просто жалко мелкую, погибающую животинку - без привязки к вере (зуб даю).
А если уж я чем-то тщеславлюсь, то я понимала это и раньше, и стыдила себя - и теперь, разве что теперь хожу на исповедь, а раньше не ходила. А мысли те же. +1 Такой же опыт.
Последний раз редактировалось Gold-life 31 дек 2012, 15:45, всего редактировалось 3 раз(а).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Ничего подобного. Речь была, что естественно, именно о спасении, потому что всё иное не имеет смысла и обсуждать как очевидное. Это вы все время только о спасении, - мы же еще просто добрые дела как ЗЕЛО поминаем, без привязок к вечной жизни. Ивона писал(а): Вы же сами написали: Цитата: Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни («когда мы видели Тебя?»), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. Я должна Вас разочаровать: спасение без Христа невозможно, и это краеугольный догмат Церкви Христовой. Да что вы говорите? А кто утверждал обратное??? Однако для самых верующих критерием к спасению послужит в первую очередь добрые дела… А что касаемо язычников, то может, если не крещены, обитель у них будет с меньшим вечным страданием, кто знает.... Цитата: Да не важно, что побуждает к делам, если это не любовь к Богу. Я об этом вообще не писала. Из любого побуждения, даже самоотверженного, может вырасти грех и страсть, если человек не ограждён покаянием. И вырастают. Я уж устала об этом писать. А может и не вырасти…, а дело доброе уже будет сделано и другим от того будет ХОРОШО, не всем конечно, для тех кто шибко «супер благочестив» тот пять раз осудит и всякое доброе. Цитата: И вот они, те самые двойные критерии, о которых я предупреждала. Вы видите, какова Ваша логика? Вот она: Христиане творят добрые дела и смешивают их с гордостью и тщеславием. Другое дело - неверующие. Они умеют творить чистые добрые дела, при этом нисколько не подвергаясь страстям, не гордясь собой, не тщеславясь, не греша самолюбием, самолюбованием, осуждением других, не творящих таких добрых дел. И зачем им Спаситель? Они уже бесстрастны! Ну как же таким совершенным не оправдаться на Суде?
Отличный полет фантазии… 5 баллов!
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26749
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Однако для самых верующих критерием к спасению послужит в первую очередь добрые дела… С чего Вы взяли? Но это ладно. Голд и Марина, вы не понимаете тонкости вопроса. Никто не говорит, что неправославные ущербны в прекрасных человеческих эмоциях, что их благородные дела ничего не стоят и т.п. Возмущаться нет оснований. Я не знаю, если не поймёте, то постараюсь объяснить уже в новом году.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 15:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): С чего Вы взяли?
Из следующего источника... «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:31-37, 40-42, 46).
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 16:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Цитата: Стоит задуматься, почему неверующие перечисляют свои добрые дела и утешаются этим, а обратившиеся к вере исповедуют, что они ничего доброго не сделали в глазах Божиих, - и каются. Вот это , простите меня, просто возмущает жутко, подобные слова. То есть априори некрещеный Вася спасает из огня детей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради корысти . То есть вот априори - коли он не крещен, то ничто Божье ему не знакомо - ни любовь, ни сострадание, ни самоотверженность - исключителоьно корысть, жажда наживы и прочая. Ходячий монстр. Тем временем крещеный и верующий Петя априори не имеет никаких горделивых помыслов - Марина, Вам уже ответили, но так как Вы обращались ко мне, то присоединюсь к ответам. Вы не задумались в ответ на мою просьбу: почему. Вы пошли по верхам своих собственных эмоций, и только. Вы не понимаете пока, о чём мы здесь говорим, увы. Уж и не знаю, какими словами сказать... Никто не говорит, что некрещёные действуют исключительно ради корысти. Никто не пишет, что они не ведают добра и действуют как выродки. Ну дайте хоть одну цитату об этом!!! Никто не говорит, что христиане безгрешны и свободны от страстей. Перечитайте тему! Ради Бога, не обвиняйте нас в том, что мы не писали, в том, что Вам кажется и поэтому Вы приписываете Вашим оппонентам. Если не пытаться понять, о чём учат святые отцы, то всё это вообще не имеет смысла. Или вы думаете, что и святые думают о нехристианах так, как приписываете мне Вы? Не разумнее ли предположить, что если мы их не понимаем, то эмоции отвлекают нас от сути?
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 17:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Если не пытаться понять, о чём учат святые отцы, то всё это вообще не имеет смысла. Или вы думаете, что и святые думают о нехристианах так, как приписываете мне Вы? Не разумнее ли предположить, что если мы их не понимаем, то эмоции отвлекают нас от сути? Святые отцы в основном учат монахов, и книги пишут для монахов. А мы миряне, разницу понимаете? Монах занимается исследованием мотивов своих поступков, как очень глубоко описано у Брянчанинова. Жизнь монаха состоит из двух частей из молитв за себя, братию и весь мир и из послушаний, какие у них добрые дела? Ну если только, когда авва Х авве У подарит свой молитвослов на праздник, да помечтает о хорошем поступке, да увлечется, да попадется ему томик аскетических наставлений св. Игнатия, осознавши что впал авва в тщеславие покаятся. Итак вся жизнь у монаха. А что же у мирян, по вашему, все что описанно у Брянчанинова, как руководство монахам, нужно тащить в мирскую жизнь обычным мирянам? Увы нет. - У вас не верные представления о христианине живущем мирской жизнью... Мы не монахи у нас другие попечения и добрых поступков мы теоретически ДОЛЖНЫ делать много (как складывается жизнь в миру), так что до тонких келейных исследований души не остается ни времени, ни сил, ни желания, ежли человек не бездельник или не скучающий пенсионер... Работа, дом, попечения о близских - вот это основной путь мирянина + церковь (Таинства) + правила. Вы же аскетические опыты (в виде ссылок) предписываете как незыблемое правило к непременному иследованию во всей полноте и исполнению... заблуждаетесь.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 17:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
И я так же думаю. Конечно, святой монах берет как бы себя в качестве примера верующего человека - и пишет глубокие выкладки - анализирует суть своего того или иного поступка. Он, конечно, понимает разницу - помог ли он (к примеру) помыть пол в храме от любви к ближнему - или чтобы выпендриться перед другими монахами. Он , положим , осознал, что данный, "с виду - добрый" поступок - идет у него от гордыни - и ко спасению не ведет.
Неверующему сложнее проанализировать подобное, но тем не менее, помыслы неверующего вполне могут идти от любви к ближнему (не Богу, да - но ближнему) - потому как каждая душа христианка по натуре. Мы так созданы.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 18:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Ивона писал(а): Если не пытаться понять, о чём учат святые отцы, то всё это вообще не имеет смысла. Или вы думаете, что и святые думают о нехристианах так, как приписываете мне Вы? Не разумнее ли предположить, что если мы их не понимаем, то эмоции отвлекают нас от сути? Святые отцы в основном учат монахов, и книги пишут для монахов. А мы миряне, разницу понимаете? Разница между мирянином и монахом в, так сказать, количестве подвига. Но не в качестве его. И у нас и у них путь спасения один - восстановление общения с Богом. И у нас и у них душа устроена одинаково, и лекарства ей нужны одни и те же. Об этом есть замечательная статья св. Илариона Троицкого "ЕДИНСТВО ИДЕАЛА ХРИСТОВА (Письмо к другу, 1915 г.)" Он, в частности, пишет: Цитата: Год тому назад, мой дорогой друг, в одном из писем к тебе я коротко, - помнится, страничках на двух, - коснулся вопроса о монашестве и христианстве, об их единстве по существу. ... Мне досадно чувствовать, что в данном случае нашему единомыслию мешает лишь распространенный предрассудок, который, к моему сожалению и огорчению, разделяешь отчасти и ты. ...
Предрассудок против монахов, монашества лукав и еще с одной стороны, а именно: думают, что христианский идеал во всей его высоте обязателен и нужен только монахам, а мирянам... ну а мирянам нужно что-нибудь более сходное, более легкое. "Мы не монахи!" Этим объясняется и извиняется для мирян все. Я даже в отчете об одном из сенсационных судебных процессов читал любопытную подробность. Допрашивают одного джентльмена, изменял ли он своей жене и часто ли. Он отвечает: "Конечно, монахом я не жил!" Разве это не кажется тебе характерным?
У нас стало два христианства, два христианских идеала: один для монахов, другой для мирян. Такое разделение Христова идеала я считаю нелепым принципиально и крайне вредным практически. Вот почему и горько мне сознавать, что мой умный и добрый сердцем друг склонен разделять предрассудок, выросший на почве человеческого недомыслия. Этот вредный предрассудок, друг мой, тебе не к лицу, и я прошу тебя со мной вместе продумать еще раз поставленный мной вопрос.
Итак, одно христианство или два? Един ли Христов идеал или различен? ...подведем итог рассуждениям своим. Итог этот такой: монашество никакого нового христианства не создает. Христов идеал для всех совершенно один. Равно все христиане могут восходить на все ступени нравственного совершенства. Думать, что миряне могут достигать лишь средних ступеней, а высшие доступны только монахам, - я считаю нелепым. Все обеты монашеские это те же самые общехристианские обеты, потому что спасаться должны все, а для спасения необходимо отречение от мира страстей и нужна аскетическая борьба со грехом. Монахи от мирян отличаются только обетом безбрачия. http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illar ... ideala.htmЦитата: Монах занимается исследованием мотивов своих поступков, как очень глубоко описано у Брянчанинова. Жизнь монаха состоит из двух частей из молитв за себя, братию и весь мир и из послушаний, какие у них добрые дела? То есть Вы полагаете, что у монахов нет добрых дел? ((( Цитата: Мы не монахи у нас ... до тонких келейных исследований души не остается ни времени, ни сил, ни желания, ежли человек не бездельник или скучающий пенсионер. Работа, дом, попечения о близских - вот это основной путь мирянина + церковь + правила. Голд, без исследований души можно ли идти на исповедь? Можно ли научиться не согрешать, бороться с грехом, с помыслами, очищать душу от скверны? Если у нас нет этой невидимой брани, то мы лишь по имени христиане, и ещё не приступали к своему спасению. Никакое механическое чтение правил и бездумное посещение церкви не соединят нас с Богом. Это всё будут мёртвые дела, если в них не вкладывать труда души, духа. Мы должны очистить душу для Бога, а другого пути её очищения нет.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 18:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Разница между мирянином и монахом в, так сказать, количестве подвига. Но не в качестве его. И у нас и у них путь спасения один - восстановление общения с Богом. И у нас и у них душа устроена одинаково, и лекарства ей нужны одни и те же. Об этом есть замечательная статья св. Илариона Троицкого "ЕДИНСТВО ИДЕАЛА ХРИСТОВА (Письмо к другу, 1915 г.)" Он, в частности, пишет: Конеч. Ну куда же нам без статей и ссылок… )) Ивона, цель у мирян и у монахов одна, а вот пути разные, я бы сказал совсем разные. И что хорошо для монаха , как скажем бдение всю ночь и чтение молитв по четкам, мирянину будет лишь в прелесть… , поймите уже наконец. Ивона писал(а): Голд, без исследований души можно ли идти на исповедь? Можно ли научиться не согрешать, бороться с грехом, с помыслами, очищать душу от скверны? Если у нас нет этой невидимой брани, то мы лишь по имени христиане, и ещё не приступали к своему спасению. Никакое механическое чтение правил и бездумное посещение церкви не соединят нас с Богом. Это всё будут мёртвые дела, если в них не вкладывать труда души, духа. Мы должны очистить душу для Бога, а другого пути её очищения нет.
Тут я согласен исследования души, ПЕРЕД Исповедью, обязательно необходимы. И брань уместна тоже когда нападают страсти, но не в том объеме брань и не в том объеме исследования души как у монахов!!! У них свой объем, у нас свой. Св. Игнатий в своих опытах можно сказать дает почти полную высоту исследований и все способы КЕЛЕЙНОЙ брани, понимаете? Не нам мирянам весь этот серьезнейший опыт отцов брать себе на вооружение, душевредно…!!!
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Дурацкий вопрос! Добавлено: 31 дек 2012, 19:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Конеч. Ну куда же нам без статей и ссылок… )) Ивона, цель у мирян и у монахов одна, а вот пути разные, я бы сказал совсем разные. И что хорошо для монаха , как скажем бдение всю ночь и чтение молитв по четкам, мирянину будет лишь в прелесть… , поймите уже наконец. Да если вы меня и со ссылками на слова святых не слышите, то без них и пытаться не стоит. Разница лишь в количестве, я об этом и пишу. Цитата: У них свой объем, у нас свой.
Вот именно. Цитата: Св. Игнатий в своих опытах можно сказать дает почти полную высоту исследований и все способы КЕЛЕЙНОЙ брани, понимаете? Келейной брани не существует. Есть духовная брань, и её не миновать никому, кто пытается спасаться. Цитата: Не нам мирянам весь этот серьезнейший опыт отцов брать себе на вооружение, душевредно…!!! Ну да, будем жить без Отцов, ну да. Новогодняя шутка, похоже.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|