 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Молчун
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 17 окт 2013, 22:18 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17 Сообщения: 1885
Вероисповедание: Православный, МП
|
Более того даже убежден, что необходимо брать лучшее из социалистической модели 
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 17 окт 2013, 22:35 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молчун писал(а): Понимаете, чтобы строить какую либо систему, надо осмыслить ее модель, ну на всего один вопрос можете дать ответ? Я ее дал, буквально на той же странице, что Вы спросили. Дефицит возникает всегда, при капиталистической ли модели, или при плановой. Различие только в форме дефицита и в пути его преодоления. Грубо говоря, в капиталистической модели на рынке может быть недостаток лампочек по малой цене, так рынок немедленно среагирует, подняв цену так, что меньшее число людей сможет позволить себе купить лампочку. При этом вроде бы дефицита лампочек на рынке и нет, а однако куплено меньше лампочек, чем при социализме. При этом человек точно так же, как и при социализме, хочет купить лампочку, но не может.
|
|
|
|
 |
Молчун
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 17 окт 2013, 22:46 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17 Сообщения: 1885
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Я ее дал, буквально на той же странице, что Вы спросили. Дефицит возникает всегда, при капиталистической ли модели, или при плановой. Различие только в форме дефицита и в пути его преодоления.
Грубо говоря, в капиталистической модели на рынке может быть недостаток лампочек по малой цене, так рынок немедленно среагирует, подняв цену так, что меньшее число людей сможет позволить себе купить лампочку. При этом вроде бы дефицита лампочек на рынке и нет, а однако куплено меньше лампочек, чем при социализме.
При этом человек точно так же, как и при социализме, хочет купить лампочку, но не может. Хотите сказать что регулятором при капитализме станет возрастание цены, а при социализме нет наличия в магазине? Просто пытаюсь понять
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 17 окт 2013, 23:19 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молчун писал(а): Хотите сказать что регулятором при капитализме станет возрастание цены, а при социализме нет наличия в магазине? Хочу сказать, что одно и то же реальное явление "человек не может купить лампочку" при социализме будет вызвано дефицитом лампочек, а при капитализме - дефицитом денег в кармане у человека. Но дело не в словах - лампочку он все равно купить не сможет.
|
|
|
|
 |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 00:33 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39993
Возраст: 105
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 05:57 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Лучик писал(а): Так расчеловечивание человека особо бурно продолжилось как раз при социализме в СССР. Лучик, да ничего подобного. То есть, я понимаю, что Вы такой точки зрения придерживаетесь, и я понимаю почему - но вообще-то буквально в каждом диалоге с Вами я так или иначе показываю, что СССР являлся некими скрепами, удерживаюющими человека от расчеловечивания. Каковое мы сейчас и наблюдаем во весь рост. Я почему-то считал, что Вера удерживает грехи в человеке и помогает с ними бороться. А оказывается это успешно делает идеология безверия. Александр_1970 писал(а): Лучик писал(а): Материя была дефицитом, пуговицы красивые, молнии, нитки вязальные, спицы, крючки, даже мулине для вышивки. Был или нет? да или нет? Свидетельствую, что я например даже штаны себе в ателье строил. Не говоря уж о том, что мать с теткой прямо сами себе шили по выкройкам типа Бурды. Нет, я допускаю, что во всем СССР не было материи, подходящей лично Вам... Ну, кроме откровенной издёвки, в данном посте можно было бы ещё и обнаружить линию путешествий по городам СССР, с целью поиска материи для пошива брюк. Ненуачо, в Магадане же есть. И никто не берёт. Значит дифицита нет.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 06:08 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Грубо говоря, в капиталистической модели на рынке может быть недостаток лампочек по малой цене, так рынок немедленно среагирует, подняв цену так, что меньшее число людей сможет позволить себе купить лампочку. При этом вроде бы дефицита лампочек на рынке и нет, а однако куплено меньше лампочек, чем при социализме. Спрос на лампочки при недостатке предложения (дефицит) как был, так и останется. Вот только рынок отреагирует увеличением предложения (цена же увеличилась, как Вы верно подметили). Увеличения предложения повлечёт уменьшение цены (дорогие лампочки уже куплены теми, кто их мог себе позволить, а товар нужно продать). И далее предложение будет увеличиваться с уменьшением цены лампочек до достижения максимума падения цены, когда продавать будет уже не выгодно. Тогда установиться равновесная цена и объем предложения будет приравнен спросу. В плановой экономике время реакции на спрос значительно дольше. К тому же не факт, что такая реакция вообще наступит, таких примеров в СССР немало. То есть не сможет производство выпустить ещё больше лампочек, потому что в планах развития (3-5 лет) на будущее увеличения выпуска - нет. Или Новосельцев из управления статистики забудет включить в план по выпуску лампочек ещё 1 млн.штук по причине влюблённости.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:06 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Я почему-то считал, что Вера удерживает грехи в человеке и помогает с ними бороться. А оказывается это успешно делает идеология безверия. Вообще-то вера грехи не удерживает, а скорее изгоняет. Но если нет Веры, то остается Закон. Мятущийся дух писал(а): Ну, кроме откровенной издёвки, в данном посте можно было бы ещё и обнаружить линию путешествий по городам СССР, с целью поиска материи для пошива брюк. Ненуачо, в Магадане же есть. И никто не берёт. Значит дифицита нет. В данном посте, кроме откровенной иронии, можно было обнаружить свидетельство, что ну справлялись же люди как-то. И без особых проблем, к слову.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:12 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): В плановой экономике время реакции на спрос значительно дольше. В плановой экономике механизмы распределения рыночными быть не обязаны. Мятущийся дух писал(а): Вот только рынок отреагирует увеличением предложения (цена же увеличилась, как Вы верно подметили). Неа. Видите ли, "с точки зрения экономической эффективности" проще поднять цену и сразу получить увеличение прибыли, чем сначала понести некоторый убыток на изготовлении дополнительного количества лампочек. Описанный мной механизм просто железно работает для товаров с неэластичным спросом (я не зря лампочки упомянул). Например, бензин в рыночной России только дорожает (так уж получается). Причем это все было предсказано аж 20 лет назад. Я, помню, читал разбор этого заблуждения (рынок снижает цены) на примере колготок.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:31 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Точка равновесия будет установлена так, что лагерей будет ровно столько, сколько готовы оплатить родители детей. Не больше и не меньше. На то оно и равновесие спроса и предложения. Именно. И окажется она при этом там, где доступных лагерей чуть-чуть не хватает на всех. По законам рынка. Надо объяснять почему? Как о стенку. Равновесная цена будет не "там", а на "что". В данном случае на билет в детский лагерь. И это при том, что билеты в часть лагерей будут разными по стоимости. Это если рассматривать в частности, каждый лагерь. То в каждом из них установится своя точка равновесия спроса и предложения. Равновесие в рынке не может установиться тогда, когда предложения не хватает, поймите. Рыночное равновесие устанавливается тогда, когда спрос и предложение равны, а не какая-либо из кривых больше или меньше. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Эх, выдираете из контекста, чтобы доказать свою правоту. Нехорошо как-то, ну да ладно. (еще мягче) Дух, это мой контекст. Я его последовательно отстаиваю. Мы ведем диспут в форме диалога. Каждый отстаивает свою точку зрения путём написания соответствующих постов. Если пост оппонента приводится не полностью, может возникнуть необоснованное сомнение в объективности приведённых доводов. Хотя, на самом деле, из содержания всего поста видно, что такие доводы не только приводились, но и раскрывались, обосновывались. Поэтому, я считаю практику намеренного сокращения постов оппонента с целью подать свою точку зрения в выгодном "свете" непорядочной.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Молчун
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:33 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17 Сообщения: 1885
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Хочу сказать, что одно и то же реальное явление "человек не может купить лампочку" при социализме будет вызвано дефицитом лампочек, а при капитализме - дефицитом денег в кармане у человека. Но дело не в словах - лампочку он все равно купить не сможет. Но какой тогда должен быть механизм распределения при социализме, понятно многие захотят лампочку, ну или океанолога, но всем не хватит?
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:44 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Как о стенку. У меня есть такое впечатление, да. Мятущийся дух писал(а): То в каждом из них установится своя точка равновесия спроса и предложения. Равновесие в рынке не может установиться тогда, когда предложения не хватает, поймите. Дух, внимательно. Когда Вы говорите "предложения не хватает", Вы должны оговаривать - для чего не хватает. В данном случае предложения хватает для того, чтобы лагеря "отбили" свои расходы. Но его не хватает для того, чтобы абсолютно все желающие смогли отдохнуть. Смотри пример с лампочками. Рынок загоняет цены в такую зону, чтобы они были на грани возможности заплатить за конкретный товар. Пока за товар платят - цена будет подниматься, а не количество товара увеличиваться. В этом экономическая эффективность, ага. При этом, "хвост" распределения Гаусса, соответствующий малообеспеченной публике, будет находиться в положении "и хотел бы, да не могу себе позволить". Мятущийся дух писал(а): Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Эх, выдираете из контекста, чтобы доказать свою правоту. Нехорошо как-то, ну да ладно. (еще мягче) Дух, это мой контекст. Я его последовательно отстаиваю. Мы ведем диспут в форме диалога. Каждый отстаивает свою точку зрения путём написания соответствующих постов. Да. Но при этом я доказываю свою точку зрения, используя свой контекст, и не Вам решать, выдираю я или нет. Ваше дело - попытаться меня понять. Если я привожу пост оппонента не полностью - значит я беру то из слов оппонента, что соответствует моему контексту. Чтобы его проиллюстрировать. Вы считаете, что чего-то обосновывали и раскрывали? я тем самым показываю, что обосновывали Вы для себя, и раскрывали для себя. В контексте того, что говорю я - это не доводы. Вы обратите пожалуйста внимание, что наш диалог начался с того, что я заявил, что вообще-то у нас другой взгляд на вещи, который Вы не понимаете. У нас контексты разные. А Вы никак не хотите отказаться о иллюзии, что явления имеют строго те значения, что Вы им приписываете.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 07:53 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молчун писал(а): Но какой тогда должен быть механизм распределения при социализме, понятно многие захотят лампочку, ну или океанолога, но всем не хватит? Да какой угодно. Лампочки можно в заказе распространять, а можно продавать в магазинах. Дефицит при социализме возникает либо при недостатке ресурсов для лампочек. Тогда с этим ничего не сделаешь, лампочки распределяются по карточкам. Характерно, что и рынок с этим сделать ничего не может - ресурсов нет. Либо возникает из-за отсутствия обратной связи. Какой-то конкретный чиновник не выполнил свои обязанности. Тогда в общем все равно как распределять.
|
|
|
|
 |
Молчун
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:00 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17 Сообщения: 1885
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Да какой угодно. Лампочки можно в заказе распространять, а можно продавать в магазинах.
Дефицит при социализме возникает либо при недостатке ресурсов для лампочек. Тогда с этим ничего не сделаешь, лампочки распределяются по карточкам. Характерно, что и рынок с этим сделать ничего не может - ресурсов нет.
Либо возникает из-за отсутствия обратной связи. Какой-то конкретный чиновник не выполнил свои обязанности. Тогда в общем все равно как распределять. Если какой угодно, то какая разница с капитализмом?
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:07 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молчун писал(а): Если какой угодно, то какая разница с капитализмом? Разница с капитализмом например в том, что при капитализме спрос-предложение будет отрегулировано так, что значительная часть и хотела бы купить, но не может себе позволить. Это точно так же, как с безработицей.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:14 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Цель исследование океана Цель - не исследование океана. Цель - удовлетворить потребность людей в том, что мне даже трудно выразить словами. В творчестве, если хотите. Вы декларируете другую цель, а уже из нее следует вся цепочка Ваших рассуждений. Но контекст другой. Из Приказа Первого Заместителя Министра геологии СССР № 328 от 23.07.81 «О преобразовании Научно-Исследовательского института геологии Арктики (НИИГА) во Всесоюзный научно-исследовательский институт геологии и минеральных ресурсов Мирового океана (ВНИИОкеангеология)»: Цитата: «…3. Установить следующие основные направления деятельности ВНИИОкеангеологии: изучение геологического строения акваторий Мирового океана, Арктического бассейна и Антарктики, комплексная геолого-экономическая оценка их минеральных ресурсов; изучение условий формирования, вещественного состава и закономерностей размещения железомарганцевых конкреций и других металлоносных образований Мирового океана с целью выявления критериев их поисков и разведки; разработка технических средств для геологоразведочных работ на твёрдые полезные ископаемые в Мировом океане и на шельфе морей СССР, в условиях Арктики и Антарктики; обоснование и составление целевых комплексных программ изучения и освоения минеральных ресурсов Мирового океана и континентального шельфа СССР; научно-методическое обеспечение специальных геофизических исследований; разработка мер по охране окружающей среды при проведении геологоразведочных работ на твёрдые полезные ископаемые на шельфе СССР и геолого-геофизических исследований в Арктике и Антарктике.»: Из современного (действующего в настоящее время) Устава ФГУП «ВНИИОкеангеология им. И. С. Грамберга», утверждённого приказом Федерального агентства по недропользованию от 6 ноября 2008 г. № 925: Цитата: «…2. Цели и предмет деятельности предприятия. 2.1 Предприятие (Институт) является научной организацией, осуществляющей в качестве основной научную и научно-техническую деятельность в области геологии и недропользования, включая экологические исследования, а также подготовку научных работников. 2.2 Предприятие осуществляет также производственную деятельность в области геологоразведочных, геофизических и геохимических и смежных работ и создано в целях удовлетворения общественных потребностей в результатах его деятельности и получения прибыли. 2.3 Для достижения целей, указанных в пункте 2.2 настоящего Устава, Предприятие осуществляет в установленном законодательством Российской Федерации порядке следующие виды деятельности: 2.3.1. Удовлетворение общественных потребностей в выполнении научно-исследовательских, геологоразведочных, опытно-методических работ и методологического, информационно-аналитического и нормативно-технического сопровождения недропользования на континентальном шельфе, в Мировом океане, Арктике и Антарктике, в том числе: разработка по заданиям Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации (Минприроды России), Роснедра, других ведомств и организаций программ и планов геологоразведочных работ и лицензирования участков недр, развитие научно-исследовательской и технологической базы отрасли; подготовка предложений о порядке, сроках и условиях проведения лицензионных тендеров, создание пакетов конкурсных геолого-геофизических материалов; мониторинг состояния минерально-сырьевой базы и лицензионного процесса, контроль за выполнением лицензионных соглашений. 2.3.2. Научно-исследовательские, геологоразведочные, опытно-методические работы, создание проектов и разработки в области естественных и технических наук, в том числе:изучения геологического строения и эволюции литосферы Мирового океана, шельфа окраинных и внутренних морей России, арктической суши и островов Антарктики;изучения и комплексной геолого-экономической оценки минерально-сырьевых ресурсов указанных регионов, создания системы их прогноза, поисков и разведки, геологического картирования; обеспечения международно-правовых, геополитических и иных интересов Российской Федерации в Мировом океане, Арктике и Антарктике; геолого-геофизического картографирования шельфа и Мирового океана; мониторинга и охраны природной среды акваторий, прогноза и предупреждения катастрофических природных явлений геолого-геофизическими методами, включая углеводородный мониторинг донных отложений нефтегазоперспективных акваторий; инженерно-геологических исследований (работ); морских изыскательских работ. ... 2.3.18. Гидрографические изыскательские работы, деятельность, связанная с подготовкой картографической и космической информации, включая аэрофотосъёмку, океанографические работы…»: Изменения: добавилась прибыль. Цели остались прежними. В том числе и подготовка научных кадров. Которые необходимы, чтобы проводить исследования, а не "плескания на берегу". В рамках существующего бюджета, естественно, хотите Вы этого понимать или нет. От этого бюджет не уменьшится и не увеличится. И нужно "крутится", чтобы в него уложиться. Так было и во времена СССР. Вообще, любое планирование сосредоточено на разработке бюджета и никак иначе. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Что важнее и эффективней, сейчас исследовать весь океан или одним человеком или оставить копаться тысячу на берегу, потому что в рамках бюджета на всех кораблей не хватит. Важно воспитать творческого человека. Через исследование океана. На первом месте стоит цель. Из поставленных целей подбираются средства. Вы их поменяли местами. Выше видно, что целью являлось и является как раз исследование. Для этих целей и готовятся творческие кадры, потому что другие там не подойдут, не смогут эффективно работать и достигнуть поставленных целей. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): По вашему важнее дать поплескаться тысяче, неважно за какие средства. В то, что бюджет имеет определенные размеры, Вы, похоже, просто не верите. Да я просто знаю, что бюджет при советской системе хозяйствования все это позволял. Это медицинский факт, реальность, данная нам в ощущениях. А вот это все "бюджет не бездонен" - это все теория. Бюджет государства всегда имеет размерность. И данной размерности может не хватить, что доказывает как рыночная, так и плановая экономики, залезая в миллиардные внешние долги (1991 год - 67,9 млрд.долларов, 1993 год - 103,7 млрд.долларов). Вообще, показательно, что рассуждая об экономике и расходах государства, вы не понимаете ограниченности ресурсов и имеющихся средств. То есть, сейчас Вы это наблюдаете как "медицинский факт", а раньше просто не задумывались. Да и идеология соответствующая была: до сих пор помню, что учили в школе - СССР занимает первые места в мире по запасам тех или иных полезных ископаемых и эти запасы практически неограничены. То есть мы богаты донельзя, трать - не хочу. Вы вот яркий пример такой идеологии, который отметает реальность, потому что "в СССР всего было много и на всё хватало средств". Началось всё со Сталина, который утверждал, что мы богаче, сильнее, способнее стран империализьма. Ну и продолжалось дальше "успешно". А зачем нам реальные оценки, главное же - самохвальство. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): То есть экономическая эффективность, ... тут вообще дело десятое. Это мой контекст, Дух, напоминаю. О чём я и писал. Что хочу, то и ворочу, как хочу, так и выкручиваю. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Вы вот писали давече о Сталине, который покупал за золото станки. За рубежом, в государствах с рыночной экономикой. Я писал об американских технологиях, которые Сталин тоже покупал. Кто же их "созидал"-то, эх(. А государство и созидало. Все что-нибудь стратегическое, Дух, так или иначе создано при той или иной поддержке государства. Силиконовая долина. Атомная бомба. Лунная, гм, программа. Интернет. Да, именно. Государство с рыночной экономикой созидало и продавало, государство с плановой - покупало. Чьи граждане государства "пролетели" - очевидно. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): И приноспамятный Джобс вложил в любимое дело. И че? от приснопамятного джобса осталась техника, больше пригодная для того, чтобы кидать пальцы, нежели для того, на чем надо работать. Яркий пример ракеты феерверка, которая взлетает, но ничего не оставляет после себя. Вы бы лучше Билла нашего Гейтса вспомнили, да и там есть о чем поговорить. А что его вспоминать. Виндовс установлен, в офисном приложении печатаю. Проклятый рынок, чего натворил)).
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Молчун
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:26 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17 Сообщения: 1885
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Разница с капитализмом например в том, что при капитализме спрос-предложение будет отрегулировано так, что значительная часть и хотела бы купить, но не может себе позволить.
Это точно так же, как с безработицей. Тоже самое будет и при социализме. С безработицей при капитализме проблему решают развитые социальные программы с хорошими дотациями, а при социализме фиктивные рабочие места, что тоже самое.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:38 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Из Приказа Первого Заместителя Министра геологии Дух, опять те же грабли. Цель, нерв, смысл существования нормального общества в том, чтобы человеку в нем было хорошо. Одним из составляющих "хорошо" является способность творить. Одной из возможности творить - значит быть океанологом. Океанолог должен что-то исследовать. Направления исследования определяются приказами - ну и что? Человек, чтобы ходить, пропускает от мозга к мускулам ног нервные импульсы. Но пытавться понять смысл ходьбы, исследуя характеристики импульсов - глупо. Человек двадцать лет назад свихнулся, а импульсы к ногам той же формы идут. Вывод - цели у человека прежние. Так вот цель существования 1000 аспирантов - творчество. В этом контексте пожалуйста мне аргументируйте, к нему я и буду вас возвращать. Без этой основной мысли я даже разбирать ничего не буду. Вырываю я, ну поди ж ты. Мятущийся дух писал(а): На первом месте стоит цель. Именно. И мы по-разному ее формулируем. Мятущийся дух писал(а): Бюджет государства всегда имеет размерность. Это все верно. Но это, опять, можно обсуждать только после того, как определены цели. Если цель жизни - обеспечить всем собственные машины - средства будут перекачаны туда. Если цель системы - позволить одному человеку купить себе футбольный клуб - то средства будут перекачаны соответственно. Если цель творчество - тио найдутся деньги для 1000 аспирантов. Так вот в СССР находились деньги для 1000 аспирантов, и это факт. А теперь эти деньги перетекли в Челси, и это тоже факт. Мятущийся дух писал(а): Вообще, показательно, что рассуждая об экономике и расходах государства, вы не понимаете ограниченности ресурсов и имеющихся средств. Да мы к этому даже подойти не можем. Пока о приоритетах не договоримся. Мятущийся дух писал(а): То есть, сейчас Вы это наблюдаете как "медицинский факт", а раньше просто не задумывались. Дух, а давайте-ка, когда Вам в следующий раз в голову придет сказать, о чем я не задумался, Вы подумаете, что я, может, просто на ход-два дальше Вас подумал. Я не помню, это не Вы говорили об уважении к собеседнику? Мятущийся дух писал(а): Вы вот яркий пример такой идеологии, который отметает реальность, потому что "в СССР всего было много и на всё хватало средств". Это кстати ерунда. СССР был сравнительно ограничен в средствах. Мятущийся дух писал(а): Началось всё со Сталина, который утверждал, что мы богаче, сильнее, способнее стран империализьма. Сталин например утверждал в свое время, что империализм сильно далеко от нас ушел, и нам нужно пробежать это расстояние за 10 лет, или нас сомнут. Почти угадал со сроками. А после войны он особо ничего нен утверждал, зато бежали мы как встрепанные. Что характерно, место для 1000 аспирантов при этом находилось постоянно. Мятущийся дух писал(а): Да, именно. Государство с рыночной экономикой созидало и продавало, государство с плановой - покупало. Чьи граждане государства "пролетели" - очевидно. Гм. Вам, безусловно, очевидно. Мятущийся дух писал(а): А что его вспоминать. Виндовс установлен, в офисном приложении печатаю. Расскажите мне, для начала, насколько широко распространена виндоза на компьютерах, обслуживающих всякие промышленные штуки.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:42 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Как о стенку. У меня есть такое впечатление, да. Даже не впечатление, убежденность складывается. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): То в каждом из них установится своя точка равновесия спроса и предложения. Равновесие в рынке не может установиться тогда, когда предложения не хватает, поймите. Дух, внимательно. Когда Вы говорите "предложения не хватает", Вы должны оговаривать - для чего не хватает. Предложения не хватает для удовлетворения спроса. Александр_1970 писал(а): В данном случае предложения хватает для того, чтобы лагеря "отбили" свои расходы. Но его не хватает для того, чтобы абсолютно все желающие смогли отдохнуть. Смотри пример с лампочками. Действительно, смотрите пример и мои комментарии к нему. Там всё подробно расписано, как отреагирует рынок и будет увеличиваться предложение до установления равновесия и равновесной цены на билеты. Александр_1970 писал(а): Рынок загоняет цены в такую зону, чтобы они были на грани возможности заплатить за конкретный товар. Пока за товар платят - цена будет подниматься, а не количество товара увеличиваться. Такой вариант возможен, при строго ограниченном количестве товара, например, на ламборжини с золотым кузовом есть спрос. Но предложение ограничено, следовательно, цена будет расти, верно. При нехватке зубной пасты рынок также отреагирует повышением цены. Но: за прибылью придут другие производители и предложат новый объём товара. Ну и дальше я писал до установления равновесия. Итогом, во втором случае, будет наполнение рынка зубной пастой, по цене, покрывающей издержки производителя и приносящей прибыль, позволяющей "держаться" на данном рынке. И чем больше будет конкурентов-производителей, тем меньше будет норма прибыли и, соответственно, конечная цена товара - зубной пасты. Александр_1970 писал(а): В этом экономическая эффективность, ага. При этом, "хвост" распределения Гаусса, соответствующий малообеспеченной публике, будет находиться в положении "и хотел бы, да не могу себе позволить". Будет находиться и никак иначе. В данном случае должны сработать основные функции государства - распределения благ. В принципе, ни одна из действующих (действовавших) систем гос.устройства с этой функцией не справлялась в должной мере. Мир несправедлив и правит в нем зло, Вы же помните. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Эх, выдираете из контекста, чтобы доказать свою правоту. Нехорошо как-то, ну да ладно. (еще мягче) Дух, это мой контекст. Я его последовательно отстаиваю. Мы ведем диспут в форме диалога. Каждый отстаивает свою точку зрения путём написания соответствующих постов.[/quote]Да. Но при этом я доказываю свою точку зрения, используя свой контекст, и не Вам решать, выдираю я или нет. Ваше дело - попытаться меня понять[/quote] Вам бы понять, что в данной дискуссии Вы выступаете не в роли учителя-гуру, а в роли оппонента. Для этого, конечно, нужно иметь уважение к доводам оппонента. Чтобы позволять ему самому решать и выбирать способы и формы доказывания своей позиции. Александр_1970 писал(а): Если я привожу пост оппонента не полностью - значит я беру то из слов оппонента, что соответствует моему контексту. Чтобы его проиллюстрировать. Вы считаете, что чего-то обосновывали и раскрывали? я тем самым показываю, что обосновывали Вы для себя, и раскрывали для себя. В контексте того, что говорю я - это не доводы. Я. Я. Я. При этом утверждаете, что это Александр_1970 писал(а): Ваше дело - попытаться меня понять Не смотря на то, что Вы имеете на форуме такой же объём прав, как и любой из Ваших собеседников и не можете мне указывать, всё же пытаюсь. Но не могу не заметить, что и Ваше дело - поступить аналогично. Александр_1970 писал(а): Вы обратите пожалуйста внимание, что наш диалог начался с того, что я заявил, что вообще-то у нас другой взгляд на вещи, который Вы не понимаете. У нас контексты разные. А Вы никак не хотите отказаться о иллюзии, что явления имеют строго те значения, что Вы им приписываете. Диалог всегда начинается с чьего-либо поста, так или иначе. Взгляд "на вещи" отражает мою позицию, которую Вы оспариваете. Отказ от позиции возможен в результате доказательства неверности/необоснованности аргументов, данных, исходников позиции. Таких доказательств Вами, по моему мнению, не предоставлено. Нет, ну кроме просьбы "отказаться от иллюзий"  .
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 08:44 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молчун писал(а): Александр_1970 писал(а): Разница с капитализмом например в том, что при капитализме спрос-предложение будет отрегулировано так, что значительная часть и хотела бы купить, но не может себе позволить.Это точно так же, как с безработицей. Тоже самое будет и при социализме. С безработицей при капитализме проблему решают развитые социальные программы с хорошими дотациями, а при социализме фиктивные рабочие места, что тоже самое. Молчун, вот 46 страниц же, да? Смысл безработицы при капитализме в том, чтобы на людей оказывалось давление в направлении выхода на работу. Социальные программы с хорошими дотациями это давление ослабляют. В результате имеем то, что имеем - граждане предпочитают сидеть на пособии, а на работу не идут. Это химера в ее первоначальном смысле, то есть нежизнеспособная смесь несовместимых кусков. В данном случае капитализм был вынужден взять это от социализма, чтобы народишко не бунтовал.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 09:03 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Вам бы понять, что в данной дискуссии Вы выступаете не в роли учителя-гуру, а в роли оппонента. Дух, просто внимательно прочитайте тот отрывок, про который Вы говорите, и все станет ясно. Вы - "целью исследования океана является ... " я - "нет, это для вас. в СССР же целью исследования океана является кроме того "... Я вовсе не отрицаю того, что Ваш подход имеет право на существование, я только считаю его бедным, ограниченным и калечащим. Вы, если хотите вести со мной диалог (а я его не навязываю), должны прежде всего понять ту точку зрения, которую "Я, Я, Я" (с) хочу до Вас донести. Несмотря на то, что я имею на форуме тот же объем прав, что и Вы, моя точка зрения принадлежит мне, и мое право - ее всячески проявлять, формулировать и отстаивать. Хотите показать мне, что моя точка зрения неверна? извольте аргументировать в том же поле, что и я. Понимаете ли, если я говорю об искусстве, а Вы сводите все к разговору о погоде, то либо мне нужно возвращать разговор в исходное русло, либо прекращать его. Ибо эти доводы ничего не докажут. Так понятнее? Мятущийся дух писал(а): Александр_1970 писал(а): Когда Вы говорите "предложения не хватает", Вы должны оговаривать - для чего не хватает. Предложения не хватает для удовлетворения спроса. Ну да. При рынке предложения всегда хватает для удовлетворения спроса. Но это не значит, что лампочку купят все, кто этого хочет. Когда у людей нет денег - спроса тоже нет. Вы исходите из того, что спрос должен соответствовать предложению. Я - из того, что нужды населения в лампочках должны быть удовлетворены. Это качественно разные вещи. Вы о погоде, я об искусстве. Пока Вы этого не поймете - будем толкаться. Мятущийся дух писал(а): Действительно, смотрите пример и мои комментарии к нему. Дух, мой разбор с гауссианной понятен? Мятущийся дух писал(а): Такой вариант возможен, при строго ограниченном количестве товара, Такой вариант возникает всегда для товаров с неэластичным спросом. Термин понятен? Мятущийся дух писал(а): Итогом, во втором случае, будет наполнение рынка зубной пастой, по цене, покрывающей издержки производителя и приносящей прибыль, позволяющей "держаться" на данном рынке. Именно. Производителю будет хорошо. Мятущийся дух писал(а): И чем больше будет конкурентов-производителей, тем меньше будет норма прибыли и, соответственно, конечная цена товара - зубной пасты. Не комментирую, за явным несоответствием действительности. Только что с "каширского двора" пришел. Мятущийся дух писал(а): Будет находиться и никак иначе. Ну вот видите. Вы же со мной согласны. Мятущийся дух писал(а): В данном случае должны сработать основные функции государства - распределения благ. ... что немедленно выводит ситуацию из категории "рыночное равновесие". Это больше не рынок, это рынок + государство. Что и требовалось доказать, рынок в чистом виде существовать не может.
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 09:07 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15529
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Что-то захотелось влезть в ваш разговор.  У вас всё больше теория. Пара фактов из реальной жизни. Эпоха правления Ельцина - всю дорогу рыночная экономика, а в магазинах пусто да еще цены каждый месяц удваиваются. Позже - в магазинах всего полно, но один ширпотреб, какую-то вещь, не пользующуюся массовым спросом, так же набегаешься чтоб найти. И потом, нам вначале десять лет жужжали в уши что вот придет рынок с конкуренцией и качество продукции поднимется до облаков, а оно наоборот упало ниже плинтуса. Кстати еще вот - в монастырях с древности до нынешних времен можно сказать социализм в самом суровом его варианте - когда люди обходятся лишь самыми необходимыми для жизни вещами. Просто там люди не измеряют качество жизни количеством магазинов на каждом углу и разнообразием продавающихся шмоток. А пока у нас возможность больше купить за деньги будет одним из основных критериев качества жизни конечно будет лучше тот строй который наполняет магазины большим количеством барахла.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 09:24 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Из Приказа Первого Заместителя Министра геологии Дух, опять те же грабли. Цель, нерв, смысл существования нормального общества в том, чтобы человеку в нем было хорошо. Одним из составляющих "хорошо" является способность творить. Одной из возможности творить - значит быть океанологом. Океанолог должен что-то исследовать. Направления исследования определяются приказами - ну и что? Вы исходите из предпосылок, что есть определённое количество океанологов, которых нужно занять. По моему мнению, Ваши предпосылки - утопичны. Я привел выдержки из документов, советских и современных Российских, из которых видно, что есть цели деятельности в соответствии с которыми нужно привлечь определённое количество квалифицированных специалистов, учёных, которые могли бы добиться поставленных целей. В том числе путём подготовки таких специалистов. А никак не наоборот. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): На первом месте стоит цель. Именно. И мы по-разному ее формулируем. Сформулировал не я. Выдержки из документов. Чтобы говорить конкретно, без "размазывания" на страницы. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Бюджет государства всегда имеет размерность. Это все верно. Но это, опять, можно обсуждать только после того, как определены цели. Цели не изменились. Изменились способы достижения целей, да и то, не по всем направлениям бюджетных расходов. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): То есть, сейчас Вы это наблюдаете как "медицинский факт", а раньше просто не задумывались. Дух, а давайте-ка, когда Вам в следующий раз в голову придет сказать, о чем я не задумался, Вы подумаете, что я, может, просто на ход-два дальше Вас подумал. Я не помню, это не Вы говорили об уважении к собеседнику? Да, об уважении, а не о демонстрации завышенного ЧСВ. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Вы вот яркий пример такой идеологии, который отметает реальность, потому что "в СССР всего было много и на всё хватало средств". Это кстати ерунда. СССР был сравнительно ограничен в средствах. А как же Ваше утверждение "на всё это средств как-то хватало". При ограниченности ресурсов средств на "всё" не хватит. Либо на что-то "всё" хватит, а чем-то придется пожертвовать. Например, материей на брюки для Лены. Океанолог и Лена, вещи ведь несовместимые, правда. Последняя может без штанов походить, в принципе. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Началось всё со Сталина, который утверждал, что мы богаче, сильнее, способнее стран империализьма. Сталин например утверждал в свое время, что империализм сильно далеко от нас ушел, и нам нужно пробежать это расстояние за 10 лет, или нас сомнут. Почти угадал со сроками. А после войны он особо ничего нен утверждал, зато бежали мы как встрепанные. Что характерно, место для 1000 аспирантов при этом находилось постоянно. И пенсия у "колхозников" в 12-15 рублей до 1980 года. Аспиранты были и творчески развивались. А вот пенсионеры на селе - не могли. Видно, они не люди и не укладывались в "целеполагание". Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Да, именно. Государство с рыночной экономикой созидало и продавало, государство с плановой - покупало. Чьи граждане государства "пролетели" - очевидно. Гм. Вам, безусловно, очевидно. Именно. Раскажите это людям, чьи предки во время того, как покупались технологии, умерли от голода. Потому что страна была нищая. Но цель была достигнута. Вы видите эффективность в достижении цели ? Я вижу, бесчеловечная, но эффективность. Как и коллективизация и раскулачивание для проведения индустриализации. Что характерно, Вы долго защищали и защищаете проводимую Сталиным политику. Который действовал единственно из критерия эффективности, любыми доступными средствами. У кого же из нас разная система ценностей, если для Вас человеческая жизнь укладывалась в допустимый критерий эффективности ? И теперь Вы говорите, экономика должна работать с целью "чтобы людям было хорошо". Оставшимся в живых, безусловно стало лучше.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 09:54 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Вам бы понять, что в данной дискуссии Вы выступаете не в роли учителя-гуру, а в роли оппонента. Дух, просто внимательно прочитайте тот отрывок, про который Вы говорите, и все станет ясно. Вы - "целью исследования океана является ... " я - "нет, это для вас. в СССР же целью исследования океана является кроме того "... Я вовсе не отрицаю того, что Ваш подход имеет право на существование, я только считаю его бедным, ограниченным и калечащим. Вы, если хотите вести со мной диалог (а я его не навязываю), должны прежде всего понять ту точку зрения, которую "Я, Я, Я" (с) хочу до Вас донести. Несмотря на то, что я имею на форуме тот же объем прав, что и Вы, моя точка зрения принадлежит мне, и мое право - ее всячески проявлять, формулировать и отстаивать. Хотите показать мне, что моя точка зрения неверна? извольте аргументировать в том же поле, что и я. Понимаете ли, если я говорю об искусстве, а Вы сводите все к разговору о погоде, то либо мне нужно возвращать разговор в исходное русло, либо прекращать его. Ибо эти доводы ничего не докажут. Так понятнее Мы говорим об экономике, её типах и механизмах регулирования. Кроме того, рассуждаем о задачах и целях, которые ставит государство перед собой. По данным вопросам я излагаю собственную позицию, которую и аргументирую. Соответственно и аргументацию я подбираю из собственных убеждений, а не Ваших пожеланий. И, как Вижу, Ваша аргументация стала сводиться к тому, что "Вы меня не понимаете, в силу того что не можете". В принципе, логичное завершение спора, когда заканчиваются аргументы. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Александр_1970 писал(а): Когда Вы говорите "предложения не хватает", Вы должны оговаривать - для чего не хватает. Предложения не хватает для удовлетворения спроса. Ну да. При рынке предложения всегда хватает для удовлетворения спроса. Но это не значит, что лампочку купят все, кто этого хочет. Когда у людей нет денег - спроса тоже нет. Вы исходите из того, что спрос должен соответствовать предложению. Я - из того, что нужды населения в лампочках должны быть удовлетворены. Это качественно разные вещи. Вы о погоде, я об искусстве. Пока Вы этого не поймете - будем толкаться. Об одном и том же. Цель одна - удовлетворить спрос в лампочках. Способы разные: 1. способ Ваш: построить ещё заводов, чтобы увеличить количество лампочек; 2. способ мой: построить ещё заводов, чтобы увеличить количество лампочек. В чём же разница ? Разница в последствиях. В первом случае количество заводов будет столько же, чтобы удовлетворить спрос населения в лампочках. Все довольны. Во втором их будет столько же, но часть владельцев заводов захочет заработать больше при неизменном, стабильном спросе. Для этого нужно: I. стимулировать спрос на лампочки путем выпуска новых, "лампочкопотребляющих" изделий; II. снизить себестоимость производства. III. выпустить новые, более привлекательные для потребителя (например, энергосберегающие) лампочки, которые бы позволили увеличить долю производителя таких лампочек на рынке. В первом случае развития нет. Во втором - да (выпуск новых изделий, освоение новых технологий, оборудование, вкладывание денег в исследования и пр.). Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Действительно, смотрите пример и мои комментарии к нему. Дух, мой разбор с гауссианной понятен? Я Вам ответил же уже, зачем повторяться. И написал своё мнение, которые Вы понять не хотите. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Такой вариант возможен, при строго ограниченном количестве товара, Такой вариант возникает всегда для товаров с неэластичным спросом. Термин понятен? Простите, но разве не Вы не далее как вчера отказывались использовать термины рыночной экономики, как элементы вражеской пропаганды ?) Эвон как заговорили. Порадовали даже, неэлластичным спросом-то. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Итогом, во втором случае, будет наполнение рынка зубной пастой, по цене, покрывающей издержки производителя и приносящей прибыль, позволяющей "держаться" на данном рынке. Именно. Производителю будет хорошо. Им обоим будет хорошо, и производителю и потребителю, потому как у одного есть зубная паста на продажу, а другому она нужна и он хочет её купить. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): И чем больше будет конкурентов-производителей, тем меньше будет норма прибыли и, соответственно, конечная цена товара - зубной пасты. Не комментирую, за явным несоответствием действительности. Только что с "каширского двора" пришел. Я не москвич, даже не россиянин, где уж мне про "дворы" знать и их цены. Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): Будет находиться и никак иначе. Ну вот видите. Вы же со мной согласны. И дальше, вероятно, не раз соглашусь. Например, с тем, что мы сейчас оба находимся на форуме и "Будет находиться и никак иначе". Александр_1970 писал(а): Мятущийся дух писал(а): В данном случае должны сработать основные функции государства - распределения благ. ... что немедленно выводит ситуацию из категории "рыночное равновесие". Это больше не рынок, это рынок + государство. Что и требовалось доказать, рынок в чистом виде существовать не может. Вот видите, опять с Вами соглашусь. А Вы меня ругаете за непонятливость. Вы уж простите.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 09:59 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15529
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): И пенсия у "колхозников" в 12-15 рублей до 1980 года. И после 90 до недавних лет она была примерно такой же в пересчете на те деньги. Мятущийся дух писал(а): У кого же из нас разная система ценностей, если для Вас человеческая жизнь укладывалась в допустимый критерий эффективности ? И теперь Вы говорите, экономика должна работать с целью "чтобы людям было хорошо". Оставшимся в живых, безусловно стало лучше. При капитализме был такой же критерий эффективности, в некоторых сферах даже более безжалостный к жизни людей. Посмотрите фото строительства небоскребов в 30 годы. А политика Сталина это проявление его личных свойств, будь он царем думаю не стал бы от этого мягче. 
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 10:05 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Вы исходите из предпосылок, что есть определённое количество океанологов, которых нужно занять. Эвон как. Нет, про "занять" мы говорили когда швей вспоминали. Про океанологов у нас цепочка была такая, проследите. При Союзе у человека было гораздо больше ниш, которые он мог занять, в смысле возможностей заняться чем-нибудь интересным. Например океанологией. И это хорошо, пусть даже содержание этих океанологов не приносит явной прибыли, потому, что есть место для творческого труда. А вот когда мы согласимся с тем, что это в принципе хорошо - вот уже тогда можно говорить о том, каким образом изыскивались на это средства. А они изыскивались - при СССР все нормально работало. Не на океанологах мы разорились. Мятущийся дух писал(а): Например, материей на брюки для Лены. Океанолог и Лена, вещи ведь несовместимые, правда. Последняя может без штанов походить, в принципе. Ммм... Дух, мягко выражаясь. Я при Союзе без штанов не ходил. При всех их океанологах. Мятущийся дух писал(а): По моему мнению, Ваши предпосылки - утопичны. Так, как Вы их сформулировали - да. Так, как я их сформулировал - нет. Мятущийся дух писал(а): Я привел выдержки из документов, Вы приводите выдержки из документов, чтобы опровергнуть мою мысль в Вашей формулировке. Но это все как бы не о том. И, Дух. Простите, но я раз за разом буду возвращать Вас к этой точке. Сначала - договоримся о целях, и согласимся или разойдемся в том, что такое хорошо, а что такое плохо. Потом - можно обсуждать средства, но только потом. Когда ребенка ведут в музыкальную школу, то сначала приходят к выводу, что это хорошо, и уж потом - изыскивают средства. Мятущийся дух писал(а): А как же Ваше утверждение "на всё это средств как-то хватало". Да вот так же, Дух. Если стоит вопрос, отдать ли ребенка на год в музыкалку или купить айфон за полтинник, то одна семья скажет "нам на музыкалку как-то хватало". А другая - мы не могли позволить себе музыкалку, потому, что папе нужен был айфон. Обе будут по-своему правы. Так вот нам, Дух - хватало. Мятущийся дух писал(а): И пенсия у "колхозников" в 12-15 рублей до 1980 года. Аспиранты были и творчески развивались. А вот пенсионеры на селе - не могли. Видно, они не люди и не укладывались в "целеполагание". Пенсию колхозникам должен был платить колхоз. Государство на это как-то не особо подряжалось. Это как раз те элементы рынка, о которых Вы говорите. Мятущийся дух писал(а): Именно. Раскажите это людям, чьи предки во время того, как покупались технологии, умерли от голода. Потому что страна была нищая. ... эээ ... это кому это? если мне (ибо при моих предках технологии покупались) - то я это безусловно одобряю. Мы на тех технологиях войну выиграли. Мятущийся дух писал(а): Но цель была достигнута. Вы видите эффективность в достижении цели ? Совершенно определенно. Меня совершенно определенно не было бы, если бы не. Мятущийся дух писал(а): Я вижу, бесчеловечная, но эффективность. Как и коллективизация и раскулачивание для проведения индустриализации. Дух, раскулачивание проводилось НЕ для обеспечения индустриализации. На заводах не раскулаченные работали. Извините, но я вижу здесь тот же набор штампов, что и в области рынка, только говорить еще и об этом - у меня ресурсов нет. Мятущийся дух писал(а): Что характерно, Вы долго защищали и защищаете проводимую Сталиным политику. Который действовал единственно из критерия эффективности, любыми доступными средствами. У кого же из нас разная система ценностей, если для Вас человеческая жизнь укладывалась в допустимый критерий эффективности ? Дух, гм. Вы, вообще, понимаете, о чем я пишу? я пишу о том, что критерии эффективности бывают не только экономические. Да что там, экономическими они бывают в последнюю очередь. После революции и вообще до 50-го года критерием было "выжить и закрепиться". Я недаром военный коммунизм помянул и "приказ 227". После - построить дом, в котором можно жить по-человечески. В обоих случаях экономика сильно вторична.
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 10:12 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15529
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Об одном и том же. Цель одна - удовлетворить спрос в лампочках. Способы разные: 1. способ Ваш: построить ещё заводов, чтобы увеличить количество лампочек; 2. способ мой: построить ещё заводов, чтобы увеличить количество лампочек. В чём же разница ? Разница в последствиях. В первом случае количество заводов будет столько же, чтобы удовлетворить спрос населения в лампочках. Все довольны. Во втором их будет столько же, но часть владельцев заводов захочет заработать больше при неизменном, стабильном спросе. Для этого нужно: I. стимулировать спрос на лампочки путем выпуска новых, "лампочкопотребляющих" изделий; II. снизить себестоимость производства. III. выпустить новые, более привлекательные для потребителя (например, энергосберегающие) лампочки, которые бы позволили увеличить долю производителя таких лампочек на рынке. В первом случае развития нет. Во втором - да (выпуск новых изделий, освоение новых технологий, оборудование, вкладывание денег в исследования и пр.).
Ну и получаем на практике то, что имеем - 1.Растущие свалки разного барахла, формирование "общества потребления" 2. Снижение качества и надежности, массовый выпуск "одноразовых" вещей 3. Постоянный обман покупателя в виде рекламы новых свойств товаров. 4. Вред экологии и здоровью людей как последствия интенсификации производства и стремления снизить себестоимость производства...
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 10:18 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24687
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Мы говорим об экономике, её типах и механизмах регулирования. Да. И при этом Вы последовательно отстаиваете ту мысль, что критерии эффективности экономики - экономические. А я последовательно возвращаю Вас к тому, что эффективность экономики определяется теми задачами, под которые она построена. Мятущийся дух писал(а): Кроме того, рассуждаем о задачах и целях, которые ставит государство перед собой. По данным вопросам я излагаю собственную позицию, которую и аргументирую. Дух, это все правильно. Это все замечательно. Но я участвую в диалоге только потому, почему сказал. Поэтому, мне бы хотелось вернуться к предмету, извините, диалога. Чтобы это не было монологом с Вашей стороны. Мятущийся дух писал(а): Об одном и том же. Цель одна - удовлетворить спрос в лампочках. Нет. Вы говорите о спросе, я - о нужде. Вы на Вики выйти можете? читайте "закон спроса и предложения" Цитата: Спрос — это запрос фактического или потенциального покупателя, потребителя на приобретение товара по имеющимся у него средствам, которые предназначены для этой покупки. Спрос отражает, с одной стороны, потребность покупателя в некоторых товарах или услугах, желание приобрести эти товары или услуги в определенном количестве и, с другой стороны, возможность оплатить покупку по цене, находящейся в пределах «доступного» диапазона. Итак, спрос зависит от цены на товар. Цена больше - спрос меньше. Нужда от цены не зависит вообще, мне в хозяйстве просто нужно сто лампочек в год, ну и все. Дух, Вы эту разницу понимаете? Вы ее признаете? если да - диалог возможен, если нет - возможен только монолог. Поэтому рассуждения о регулировке спроса я пока просто скипаю, мне о нужде говорить тинтересно, а не о спросе. Мятущийся дух писал(а): Простите, но разве не Вы не далее как вчера отказывались использовать термины рыночной экономики, как элементы вражеской пропаганды ?) Эвон как заговорили. Порадовали даже, неэлластичным спросом-то. Ну, мне же надо ходить Вам навстречу. В случае неэластичного спроса последний в первую очередь определяется нуждой, а не ценой.
|
|
|
|
 |
как все
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 11:33 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6276
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ангелина Кочубей писал(а): Хуже всего стереотипы, к примеру, "работаешь в столовой? значит точно воруешь", и не зная человека к нему сразу относятся как к тому, кто обворовывает. Да, подобного вида стереотипы в нас сильны. Я, если честно, работников торговли и общепита не могу с легкостью отнести к людям с "горячим сердцем, холодным умом и чистыми руками".  Возможно это и не вина их, а беда, т.к. уж очень много в этой сфере искушений, а человек слаб и не у каждого хватает силы воли противостоять соблазну.  Я, конечно, понимаю, что среди них есть и очень даже порядочные люди, так же, как и среди мытарей когда-то, но в общем и целом, отношусь к ним настороженно.
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
 |
Ангелина Кочубей
|
Заголовок сообщения: Re: Рождённый в СССР Добавлено: 18 окт 2013, 11:51 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 31 дек 2012, 10:47 Сообщения: 3812
Откуда: СПБ.ru
Вероисповедание: иное
|
Ну к примеру, один мой родственник, уже ныне покойный, в 70-ых годах торты делал и продавал их мимо кассы. В чем он нечестный? Торты были качественные. Покупателю главное хороший торт, а как он заплатил на руки или через кассу ему важно ли?
_________________ Киссс Белиссима ... "у меня много имен" (с)
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 78 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |