Православный форум Доброе слово

Да уж конечно, как может перевесить. Шаламов - это же святое.

Про то, что это вообще на разных весах лежит - знать никому не интересно. Как вот и Прилепи а читать.

Почему - на разных? Жизнь человека лежит на одних весах и ее не разделить на то, что пишут
очевидцы и на то, что написано в официальных документах охраны. Мои впечатления почерпнуты не
только от Шаламова, но и от Жженова, которого Вы к святому не причислили, из чего следует, что
этот источник не вызывает у Вас такого неприятия, как Шаламов. Есть и другие известные авторы, испытавшие
на себе все прелести петенциарной системы и нигде я не встречала слез умиления при упоминании
о заботливой охране.
А что Прилепин? Читала я один его роман. Понравился. А не должен был, что-ли?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Всё-равно не понятно,при всех "плюсах" тов.Сталина,храмы разрушали реально, церковное имущество конфисковывали или уничтожали. Попов арестовывали ( я слушаю часто "СОЮЗ",там в передаче "Церковый календарь" чаще о новомучениках рассказывают) а за что? Какие они саботажники-контрреволюционеры? И что,ИВС не знал,за спиной у него это происходило?
За что?

_________________
Κύριε ἐλέησον

Ну вот есть и ряд современных авторов, испытавших на себе все прелести петинцеарной системы, но уже в наше время. Я в свое время обчитался. И опять, что-то я нигде не вижу слез упоминания о заботливой охране. Будем делать выводы?
Потому что - на разных. Шаламов пишет, как в лагере тяжело было людям. Конкретно, скажем, Шаламову. А отчет - это документальное свидетельство о том, что делала охрана. С одной стороны правда художественная. С другой - документальная.
У меня вызывает неприятие ограничение своего мировоззрения и недопущение в него свидетельств, выходящих за назначенный узкий круг. Как бы то, что написано - правда, но Шаламов и ЖЖенов для меня все перевешивают, а потому я читать не буду.
Не знаю. Думаю, ЖЖенов должен был перевесить.

Ну вот как бы при всех "плюсах" Сталина в 37-38 годах к высшей мере было приговорено что-то около 700 тысяч человек. И что, спрашивают, ИВС не знал, что у него за спиной это происходило?

И вот оказывается, что если разбираться, то становится понятным, как именно все это происходило, и оказывается, что вот не всех из этих 700 тысяч человек уничтожил ИВС, и даже не хотел смерти вот каждого из них. Может быть, если тему почитать, и про отношение Сталина к Церкви будет понятнее? там много интересных ссылок.

Т.е. расстрельные списки подписывал, но смерти людей не хотел. Так?

1.Весьма слабая параллель между современностью и тем прошлым, о котором идет речь. Контингент очень
уж разный. Я бы сказала - несравнимый.
2. Для Вас, значит, документ важнее свидетельства очевидцев? Вы склонны верить безоговорчно
любому официальному документу?
3. Читать буду, но верить или нет - тут надо подумать и еще раз подумать.
4. У Прилепина беллетристика, у Жженова - горбом выстраданное - несопоставимые вещи!

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Александр, а сколько людей не было расстреляно, а просто умерло в тюрьме?
Как, например, ученый Николай Иванович Вавилов. Он, кстати, каким был шпионом? Немецким? Японским?


И откуда известно, что многие осужденные люди были шпионами?
Они под пытками "признались"?

Во-первых, с чего это контигент несравнимый? А во-вторых с чего это слабая параллель? Вы эти свидетельства читали?
Да с чего это? просто для меня важны свидетельства всех очевидцев, а вот Вы сейчас часть свидетельств просто отмели.

А документы, я повторяю, это просто другой слой.

Прилепин - нацбол. Вам это что-нибудь говорит? у него кстати есть сборник "лимонка в тюрьме", там как раз то, что Вы называете "горбов выстраданное". Выводы, повторяю, будем делать, или "контингент несравнимый"?

Так вот "обитель" это роман, написанный после тщательного изучения документов, но человеком, который не чужд совершенно тюремного опыта.

Алексей, я с Вашей стороны наблюдаю подмену контекста. Я намекаю на то, что Сталин как бы не мог нести ответственности за все за это, а Вы мне рассказываете, что это все были живые люди, осужденные невинно. Хотите поговорить об этом? посмотрите, как это сегодня происходит.

Александр, я Вам задал вопрос: "откуда Вы знаете, что многие осужденные были шпионами. Они под пытками признались?"

Вы можете на него ответить?

По материалам дел.

Здесь я понял. Сталин не уходил и подписывал расстрельные списки, убивая тысячи людей, чтобы его уход не убил другие тысячи людей.
Т.е. человек думал о людях.

Понятно. По материалам дел. Т.е. были ли они получены под пытками или не были - Вы не знаете?

Нет, Вы не поняли, констатирую. В Ваших словах я вижу иронию, а иронии тут не место.

Нет, Алексей. Дело не в этом. Дело в том, как Вы задали вопрос и в том, как я на него ответил.

Теперь Вы немножко мне задолжали, и уже я задам Вам вопрос. Какие у Вас основания считать, что хотя бы половина (сходим Вам навстречу) дел была получена под пытками?

Александр, это логический вывод из Ваших слов.

Бедные невинно расстрелянные люди, они бы никогда до такого не додумались. Что расстрел по приказу Сталина это его забота о людях. Надо же до такого додуматься. И чего только не придумывают сталинисты, чтобы обелить Сталина. Такую версию слышу впервые. Обычная их песня - это он не знал, не ведал и т.п.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вообще-то нет. Из моих слов это не следует. Как я в таких случаях пишу - это не моя логика, это Ваша логика.

Дело в том, что я о мотивах Сталина не сужу, а Вы судите. Но чтобы судить, нужно сначала понять вот это, про ситуацию с худшим злом. Но поняв это, Вы по идее должны отказаться от того, чтобы мотивы Сталина судить. А поскольку Вы о них судить продолжаете - Вы не поняли. Логика, на самом деле, вот такая.

И, Алексей. Вы задолжали мне ответ на вопрос.

1. Слабая параллель именно потому, что контингент несравнимый. Не будете же Вы утверждать, что
социальный состав заключенных того времени идентичен современному! Или будете?
2. Ставить знак равенства между документом, предназначенным для отчетности в высшую инстанцию и
частным мнением - это как сравнивать протокол с письмом к маме.
3. О современной исправительно-трудовой системе имею весьма смутное представление и прояснять его у меня нет желания.
А это имеет какое-то влияние на мое мнение о том, что тюрьма - это жесть? Тем более, когда гребут
туда частым гребнем, как это было в первой половине прошлого века.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

А в отношении Гитлера?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Александр, специальная комиссия ЦК КПСС под руководством секретаря ЦК П. Н. Поспелова. Комиссия Шверника.

Есть и документы. Например докладная записка министра госбезопасности Игнатьева на имя И. В. Сталина: "Докладываю Вам, товарищ Сталин, что во исполнение Ваших указаний от 5 и 13 ноября с.г. сделано следующее: …2. К Егорову, Виноградову и Василенко применены меры физического воздействия и усилены допросы их, особенно о связях с иностранными разведками" (15 ноября 1952 г.), и т.д...

Буду конечно. И в том и в другом случае - уголовники, с небольшой прослойкой политических. На основании документов. А вот Вы-то на каком основании собираетесь утверждать обратное?
Паки, паки и паки повторяю. Сугубо и трегубо.

Это Вы все время все время пытаетесь сначала знак равенства поставить, а потом его победно зачеркнуть. Я же говорю, что эти два документа эпохи просто находятся на разных весах, и поэтому никакие свидетельства Шаламова ничего этого отменить не могут.

Давайте для начала вот с этим согласимся - эти два документа касаются двух разных областей.

Ну елки же с палками. Вы собираетесь строить свое мнение о лагере начале 20-го века на основании свидетельств очевидцев. Я говорю - есть точно такие же свидетельства очевидцев о тюрьмах начала 21-го века, дословно что тюрьма - это жесть, и гребут туда частым гребнем. Верить, повторяю, будете? нет, говорите вы, не имею желания. Очень хорошо, заключаю я, тогда Ваше отношение к лагерям начала СССР - дело Вашего собственного вкуса. Субьективное у Вас отношение.

Вы отвечаете не на мой вопрос. Вы нашли трех (да?) человек, к которым были применены пытки. Какое основание, спрашиваю я, считать, что это было верно хотя бы для половины дел?

Понятно, т.е. человек подписывал расстрельные (по которым были убиты тысячи людей) списки, но судить его мотивы не нужно.

Я ответил на вопрос, что пытки применены были. Это главное.

Нет, Алексей. Не главное.

Я констатирую. Вы задали мне Ваш вопрос и я на него ответил так, как Вы спросили. Потом я точно так же задал Вам вопрос, и от ответа Вы ушли.

Вы меня спросили "откуда Вы знаете, что многие осужденные были шпионами. Они под пытками признались". Я ответил - по материалам дел. Ваши возражения, что мол у трех - десяти обвиняемых признание вырвано под пытками никак не отменяет того, что многие, именно многие, были шпионами тогда. Как и сейчас. Как несомненные факты пыткой современных заключенных бутылкой от шампанского никак не могут отменить того факта, что многие сегодня - уголовники.

По расстрельным спискам Вам тоже до сих пор непонятно, но мы этот вопрос оставим.

Александр, а почему у "трех-десяти обвиняемых"?
Вы ведь любите статистику?
Интересовались этим вопросом: опрашивали, например, родственников репрессированных? Изучали документы, воспоминания очевидцев?

Это же важная тема.

И еще по-поводу статистики...

Сколько человек было реабилитировано?

(любезно) Потому, что на вопрос о хотя бы половине Вы сообщаете мне о трех. Как доказательство, что пытали - всех. Насчет десяти это я Вам еще навстречу сходил.
Да. Интересовался. Именно со статистической стороны. Кроме того, я же вижу, что происходит вокруг. Вот всех тех, кто теперь шастает в посольство США - раньше посадили бы, Алексей, а потому их много.

Но вообще, Вы оспариваете результаты следствия - Вам и отдуваться.

Сколько? и по каким основаниям?

Давайте, количество шпионских дел, и количество реабилитаций, в которых было твердо установлено, что обвиняемый указанных действий не совершал. Не так, чтобы "судился тройкой, значит незаконно, значит автореабилитирован", а именно чтобы заново устанавливалась виновность.

Цитата из Вики:


Форменное издевательство, да? 32 миллиона человек репрессированы, 650 тысяч реабилитировано. Даже если по Земскову смотреть, то от политических 16 процентов выходит.