Православный форум Доброе слово

Ну, так Правмир использует его неправильно. Чего же ждать от ПРавмира?

Другое дело что да, какая разница с какой буквы пишут? в соседней теме утверждают, что и просто "церковь" писать нельзя, надо писать "еретики", как-то так...

Прошу не бросать в меня тапками...
.
Если ПО ЧЕСТНОМУ заглянуть внутрь себя и вдуматься. А сам-то я не еретик ли? Сам-то (по требованиям Евангелия) живу ли?
Вот когда вдумаешься в себя всерьёз, то как-то оно само собой пропадает (лично у меня) эта самая щекотка много говорить о заблуждениях: католиков, протестантов, буддистов, ну и всех прочих тоже...

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

http://www.pravoslavie.ru/90673.html

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Напомнили... )



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Predely_smireniya_

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Если по совести, то я лично, и по жизни еретик и по разуму.
Не сознательный конечно, не с целью себя сгубить в вечности, но по факту.
Не пуляйте в меня тапками, но я считаю что все мы еретики (именно по факту) и не еретиками быть не можем.
Ни к кому ничего личного.
Моё общее рассуждение и моё частное мнение. Имею право, потому что я свободный человек и мне не нравится соглашаться с чем-то в том случае КОГДА моя совесть и мой разум говорят мне иное.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

Оля, вам и многим в утешение:



http://www.pravoslavie.ru/90673.html

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Эту статью, Ивона, я ещё вчера предлагала. Послание Митрополита Афанасия. Наверное никто не читал.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Читали, и логику автора разбирали.

Понятно.
Не видела откликов:(

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Я Вам написал, русским языком. Церковь в смысле "Единая Соборная Апостольская" - это одно. Церковь в смысле "инославная конфессия" - это другое. Церковь в смысле общественной организации, где-то там зарегистрированной - это третье. Путать не надо, Вам не надо путать. Потому, что Святителя Игнатия, который писал, буквально, "католическая церковь" трудно обвинить в том, что он "является абсолютно не правильным и богословски, и догматически, и канонически, потому что есть одна Церковь Христова"

Простите, Оля, я не видела... (

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Predely_smireniya_

Мне кажется тут вкралось обычное \при переводе\ смысловое недоразумение. Агафона назвали не сколько еретиком, а..., по более уточненному смыслу, именно раскольником. Его обвинили в том что он якобы сеет раскол и тем раздирает тело Христа своим поведением. Если слово которое перевели бы там не как "еретик", но перевели бы (более точно) как "раскольник" - то у меня бы не было внутреннего несогласия с этим текстом.
Да, действительно - раскол - это смерть души. И соглашаться с этим никак нельзя, тут Агафон был прав на все 100%.
А ереси, это неверное толкование Писаний, которое свойственно многим \если вообще не всем\ просто по недостаточной опытности в реальном Богопознании. Мне - подобные внутренние ереси, я точно это знаю, весьма свойственны. Стараюсь их выпалывать из души, но это непросто - очистить себя от нечистоты и особенно от трудно осознаваемой в себе гордости.
Поэтому я так и отреагировал.
Прошу простить меня.
.
Читал у святителя Игнатия в какой-то брошюре "ереси и расколы" о том что единственный способ избежать впадения в ересь, это пребывать в Духе Святом... Строже некуда конечно, подобное требование к себе, но вот что прочитал там, то и запомнил.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

Не могу согласиться. Для Агафона признать свое еретичество (которого, действительно, не было) - признать себя самовольно ушедшим из Церкви. Мы знаем историю про священника, который по неведению впал в ересь, и ему ангел сослужил. Агафон, может быть, и допускал, что где-то не твердо знает догматы, но тех догматов Церкви, о которых он знал, придерживался твердо, будучи послушником Церкви.

Я понимаю что я в чем-то неправ в своём сообщении выше.
У меня это иногда бывает.
От того что-то усиленно пытаюсь особо искоренить какое-либо внутреннее заблуждение из своей собственной души, стараясь не трогать при этом окружающих, я иногда впадаю в подобные вот крайности.
.
Всем, доброй ночи.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя

+1

Наверное Александр такое не прощает?

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Рассказывали об авве Агафоне следующее: «Пришли к нему некоторые, услышав о великой его рассудительности. Желая испытать, не рассердится ли он, спрашивают его: “Ты Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец?”. Он отвечал: “Да, это правда”. Они опять спрашивают его: “Ты, Агафон, пустослов и клеветник?”. Он отвечал: “ Я ”. И еще говорят: “Ты, Агафон, еретик ”. Он отвечал: “Нет, я не еретик ”. Затем спросили его: “Скажи нам, почему ты на первые вопросы соглашался, а последнего не вынес?”. Он отвечал им: “Первые пороки я признаю за собой: ибо это признание полезно душе моей, а быть еретиком – значит быть в отлучении от Бога; но быть отлученным от Бога я не хочу”. Услышав сие, они удивились рассудительности его и отошли, получив назидание».

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Читаю и не понимаю, из-за чего сыр-бор. Ну, встретились два далеко не последних человека, ну подписали совместное декларативное заявление. Никаких обязательств, только "мы осуждаем то", "озабочены тем" и т.д.
Никакого плана мероприятий по реализации этого совместно заявления мы не увидим, думаю. О чём тогда спор идёт, не понимаю.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Внимательно не слежу, но вроде сейчас обсуждаются католики. Есть ли у них хоть немного благодати или её ноль.

Если что, то моё мнение такое: благодати у них чутка есть, но в целом все они дураки - солёные уши.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Александр, простите, не все ссылки увидел сразу и не сразу прочитал. Позиция Кураева в целом понятна православным, однако католики не воспримут такую критику всерьез, Вам любой католик скажет, что единственным источником Духа есть Отец, однако исходить он может и от Сына и далее последуют ссылки на святых отцов.

Я сам над этим всю ночь думал, ворочался и плохо спал.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Ото ж Вы понимаете, что мнение католиков должно интересовать нас в последнюю очередь?
Ну, тут та же история с "ложными друзьями переводчика".

Говорить они могут все, что угодно, и даже попадать в унисон с нашими словами. Но, как я писал в самом-самом начале нашего диалога, понимают они действие Духа Святого совершенно иначе чем мы. И проявляется это во множестве особенностей, с частью из которых мы открыто спорим, часть - просто отмечаем.

Например, догмат о непогрешимости папы - это в чистом виде магическое представление о том, что Дух, оказывается, обязан говорить устами папы каждый раз, когда тот говорит с кафедры. Догмат о верховенстве Папы отменяет, опять-таки, непосредственное управление Духом всей Церкви - нужен выделенный верховный понтифик. И так далее.

Филиокве здесь всего лишь вишенка на торте. Оно не появилось бы, если бы не катастрофическая утрата понятий о Духе.

ну а разве на вселенских соборах не так было, вспомним самый первый вселенский собор, когда председательствующий на нем Константин Великий (будучи, кстати, некрещенным) выдвинул некую формулировку, которую обязаны были принять делегаты собора, а те кто проголосовал против (сам пресвитер Арий и два его сторонника) отправились в места не столь отдаленные. Разве это не "магическое представление о том, что Дух, оказывается, обязан говорить устами" некрещенного Константина Великого, который помимо всего прочего носил тогда титул верховного понтифика, т.е. главного языческого жреца

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Павел, я же приводил Вам пример с Юлианом Отступником. Он, император, напринимал много всего, но Церковь знает его как отступника. А Константина мы знаем как Великого - потому, что таким его объявила Церковь.

Право оценки действий императора принадлежит Церкви - это у нас. Право оценки решений Церкви принадлежит папе - это у них. Все наоборот.

Так Юлиан Отступник был язычником и врагом Церкви, не удивительно что ему дали отрицательную оценку, а вот императрица Ирина, восстановившая иконопочитание на 7 Вселенском Соборе, очень даже православная и святая, хотя приказала ослепить собственного сына в борьбе за власть.

Александр, представьте на секунду ситуацию, что Константин Великий во время собора сочувствовал бы арианам (что он впоследствии и делал), и что бы Вы сейчас делали? Пели акафист святому Арию?

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Ну так и выходит, что в Церкви Православной непогрешимость Императора в вопросах догматических не подразумевается.
В этом гипотетическом случае он не был бы во святых. Церковь бы его не прославила, а то и что похуже. Арий был бы так же заушаем Святителем Николаем, а Константин в памяти Церкви остался бы стоящим рядом с Арием. С соответствующим названием.

ой ли? а как быть с тем фактом, что при известном иконоборце Константине V собор из свыше 300 епископов принял решение в пользу мнения императора, а спустя примерно 30 лет практически эти же люди, но уже при известной почитательнице икон Ирине Византийской принимают противоположное решение и тоже в пользу императрицы? Совпадение? Не думаю

кстати, папа римский когда говорит с кафедры, как я понимаю, говорит не от балды, а сначала совещается с епископатом и потом обозначает соборное решение, поэтому я не совсем понимаю в чем разница между постановлениями архиерейского собора ПЦ, которые подписывает патриарх и выступлением папы Римского с кафедры?



так а как быть с тем фактом, что Константин Великий принял крещение от арианского епископа? кто там в теме говорил, про отсутствие благодати у еретиков?

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Павел, ну Вы понимаете, что это подтверждает мою позицию? или нет?

Ведь в ситуации с непогрешимостью Императора такое принципиально невозможно? представьте, один непогрешимый папа говорит одно, а другой непогрешимый папа - совершенно противоположное по тому же вопросу. После этого католики объявляют, что в том и в другом случае он непогрешим.

Нет. Ключевое - "непогрешимость папы", а не "непогрешимость Собора".



Не я, наоборот.

И кроме того, в случае св. Константина крестивший официально не находился в расколе. Поинтересуйтесь.

Александр, как говорил один старообрядческий начетчик: "а вот здесь Вы встали на очень зыбкую почву" )))) Тут то как раз мяч на стороне сборной команды ватикана - то что папы ни разу не принимали противоречащих друг другу постулатов веры, а византийские соборы постоянно принимали противоположные решения (но всякий раз в соответствии с генеральной линией императора) только подтверждает тот факт, что католики четко следуют определенному вероучению и не меняют его в зависимости от личных воззрений императора.



В расколе не находился однако и арианские взгляды не скрывал, но почему-то именно его выбрал в качестве крестителя Константин Великий. А ведь там было полно других православных иерархов. Совпадение?

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

(терпеливо) но я сейчас не обсуждаю с Вами то, следуют или не следуют католики определенному вероучению. Я утверждаю, что у католиков догмат о непогрешимости папы - есть. А у нас его нет. И, к слову, нет даже догмата о непогрешимости любого, случайно взятого Собора. Есть и соборы разбойничьи.

Так вот этим мы от них отличаемся. Вы пытались сказать, что, мол, у нас Император то же, что и папа - я указал, почему Вы в этом неправы. Итак, у католиков принцип непогрешимости папы есть.

А работать он может только в том случае, если Дух Святой - не таков, как мы его знаем.

Вы вот сейчас какой тезис хотите заявить?

Александр, любой католик от Вас отмахнется ссылкой на Евангелие от Матфея:

«Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому, что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на камне сем Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мф. 16, 17 – 19)

если они считают, что римские епископы наследники апостола Петра, то тут Вы даже возразить ничего толком не сможете.



Заявить я ничего не хочу, скорее обозначить некие сомнения. Просто получается, что Константин Великий очень может быть, что сочувствовал арианам в конце своей жизни и что сочувствуй он арианам во время собора, очень может быть, что мы бы с Вами были бы сейчас арианами.

_________________
Ставрогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует. (c) ФМД

Еще чего. Я спрошу, а с чего это они вообще решили, что Господь упомянул конкретно Петра, а не одобрил высказанную им точку зрения?

Ну, так я Вас заверяю, что этого быть не могло. Просто потому, что Церковь устроена не так, как у католиков.

Павел, я опять повторяю, что разговариваю не с католиком, а с Вами. И объясняю Вам конкретный тезис - а) у католиков есть такой догмат, как непогрешимость папы и б) это совершенно противоречит тому, что мы, православные, знаем о Духе Святом. И это только один пример того, что истина может быть только у нас или только у них, не одновременно, и что человеку нужно определяться с тем, где он ищет истину.

Вот, и это мне с Вами-то приходится постоянно напоминать Вам о том, о чем мы разговариваем, а с католиком игра и вообще речь не стоит.