|  | 
|  | Православный форум Доброе слово | Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |  |  
	
	
	
	
		|  |  
			| Автор | Сообщение |  
	
		| Женя | 
			
			
				|  Заголовок сообщения: Ремень   Добавлено:  24 дек 2004, 15:59  |  |  
		| Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00
 Сообщения: 1357
 
 Возраст: 43
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Сегодня прочел в "Известиях" статью про Теда Тернера. За провинности отец его лупил. Но однажды в детстве он сильно провинился, и отец снял ремень, дал сыну в руки, сам лег на кровать и приказал себя лупить. Тед не смог, ему стало очень жутко стыдно, нахлынули слезы. Тогда этот случай сильно на него подействовал. Как вам такой экспромт, дорогие родители? 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Светлана | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  25 дек 2004, 13:10  |  |  
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 10:26
 Сообщения: 738
 
 Возраст: 51
 | 
			
				| Да никак. Это личное дело каждого родителя.
Читала, что если уж наказывать  физически, то не  со злостью.
 _________________
 Больше в небо голубое, меньше под ноги смотреть...
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Рина | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  25 дек 2004, 16:28  |  |  
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:57
 Сообщения: 429
 
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Причем мотивируя и соразмерно провинности. 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| @Helen@ | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  25 дек 2004, 17:11  |  |  
		| Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
 Сообщения: 18598
 
 Откуда: Москва
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| А как это, лупить "не со злостью"? Лупить, это уже значит, с приложением силы, соответственно и эмоции всплывут нехорошие...    Я вон Мотьку когда за дело шлепаю, так все-равно, неприятно, что во мне злость появляется..., потому как люблю ее, серомордую..._________________
 "Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| ЭлиШева | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  25 дек 2004, 18:57  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
 Сообщения: 4782
 
 Возраст: 49
 Откуда: Николаев
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| вполне возможно без злости немножко натрескать,если зашли слишком далеко детки. _________________
 Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  25 дек 2004, 19:03  |  |  
		| Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
 Сообщения: 1152
 
 | 
			
				| Возможно - без злости - и это эффективнее всего. Наоборот, советуют со злостью не наказывать детей, а сначала успокоиться, тогда можно найти другой выход,  кроме битья,  еще много наказаний есть. 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Женя | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  26 дек 2004, 14:14  |  |  
		| Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00
 Сообщения: 1357
 
 Возраст: 43
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Эх     Я же про экспромт спрашивал     А не про плохо-хорошо.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| АнечкаОл | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  26 дек 2004, 19:48  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
 Сообщения: 3232
 
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Евгений Т. писал(а): Эх     Я же про экспромт спрашивал     А не про плохо-хорошо.Очень хорошо, когда родители знают своего ребенка.Этот случай показал, что папочка очень чутко относился к своему сыну, сынок был ему не безразличен. Потому он верно смекнул и нашел идею.
 Другое дело, что все детки разные. Кто-то более нежный, кто-то напротив... конь не валялся. И воздействовать на них надо индивидуально. ИМХО (т.е. деток у меня своих нет, а младший братик уже сам скоро наверное своих заведет   )
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| RalfSunberg | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  26 дек 2004, 21:22  |  |  
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 01 дек 2004, 17:23
 Сообщения: 135
 
 Откуда: Киев
 | 
			
				| Незнаю...
 Я думаю, что все средства хороши...
 Бывают случаи, когда и злость нужно показать хорошую...
 "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы на бутылку не просило"...   ))))
 Или как там эта пословица...  =))
  ))))_________________
 Dr. Ralf...
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| RalfSunberg | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  26 дек 2004, 21:23  |  |  
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 01 дек 2004, 17:23
 Сообщения: 135
 
 Откуда: Киев
 | 
			
				| Евгений Т. писал(а): Эх     Я же про экспромт спрашивал     А не про плохо-хорошо.Вообще мне нравится такой расклад...
 По крайней мере справедливо. 
 И ребенка учит справедливости..._________________
 Dr. Ralf...
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Вика (сестра Розанны) | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 10:54  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02
 Сообщения: 14718
 
 Откуда: Кавказ-Москва
 | 
			
				| Ох, вот за что бы я ремня задала детворе,так это за бомбочки и взрывалки!!! 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Женя | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 12:22  |  |  
		| Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00
 Сообщения: 1357
 
 Возраст: 43
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Вероника с Кавказа писал(а): Ох, вот за что бы я ремня задала детворе,так это за бомбочки и взрывалки!!! Неужели они смогли напугать нашего бесстрашного доброго психолога?     
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Вика (сестра Розанны) | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 12:31  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02
 Сообщения: 14718
 
 Откуда: Кавказ-Москва
 | 
			
				| Не то слово, Евгений!    Заикой стать можно... Нет, ну регион у нас и так "горячий" - были взрывы, были теракты. А тут еще детвора "развлекается" - я в последний раз чуть не поседела на месте.   
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| солинка | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 13:09  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
 Сообщения: 18261
 
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Меня удивил мой сынок.
 Когда я ему предложила выбор наказание или по попе или книжку на ночь не читать, он выбрал по попе. В читала про подобное, кто-то писал на форуме, но я не думала, что в 4,5 года можно сделать такой выбор. И я всегда ему говорю, что наказания не надо бояться, получил своё и сделал правильный вывод. Всё свободен иди, гуляй дальше. Но он все равно протестует, и артачиться, когда грядёт наказание.
 Моему брату часто доставался "витамин Р", не думаю, что его правильно использовали.    это я по результатам сужу. 
 Хотя знаю одного человека, который своему отцу спасибо говорил, когда вырос, имеено за применение ремня. 
 Меня никогда не наказывали "витамином Р", говорят и так очень послушной была. Но старшего брата всегда было жалко, особенно, как жмурился, свпоминать без согрогания не могу._________________
 "...молитвами любящих мя, сохрани!"
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| православная | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 17:01  |  |  
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 26 ноя 2004, 23:50
 Сообщения: 338
 
 | 
			
				| Цитата: Моему брату часто доставался "витамин Р", не думаю, что его правильно использовали.  это я по результатам сужу. 
 Моя подруга ремень "доктором" называет. Все уроки с сыном только с помощью "доктора" делает. Результат не могу сказать, что хороший. Мне кажется, что он обозленный растет.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Павел 75 | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 17:14  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
 Сообщения: 8788
 
 Возраст: 50
 Откуда: Москва
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Эх...
Скорее всего буду шлепать..
 _________________
 Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| солинка | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 17:28  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
 Сообщения: 18261
 
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Пашка в рубашке писал(а): Эх...Скорее всего буду шлепать..
 Я знаю одну маленькую девочку (у неё все родственники, включая бабушку, воцерковлённые), так её воспитывать удаётся только с угрожающе строгой фразой: "Даша, где попа?"    Очень активная и целеустремлённая девица растёт.  _________________
 "...молитвами любящих мя, сохрани!"
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Alexandra | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  27 дек 2004, 17:38  |  |  
		| Зарегистрирован: 29 окт 2004, 18:28
 Сообщения: 1319
 
 | 
			
				| RalfSunberg писал(а): "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы на бутылку не просило"...   )))) Или как там эта пословица...  =))  ))))...лишь бы не вешалось".
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Женя | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  28 дек 2004, 15:57  |  |  
		| Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 16:00
 Сообщения: 1357
 
 Возраст: 43
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| На ремне?     
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Li Мария | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  28 дек 2004, 21:20  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36
 Сообщения: 1049
 
 Возраст: 56
 Откуда: Казанская епархия
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Своему я ремень только "показываю", из далека. Если оч."достанет" (в основном - не меня, конечно) - шлепаю, рукой. Что считаю очень плохо. Иной раз рука достает только "подзатыльник". Что тоже - плохо :о(((
Моя мама "лечила" нас с сестрой ремнем, солдатским. С пряжкой. Но потом очень пожалела об этом (сама говорила, что раскаивается, что в детстве к нам применяла).
 Прабабушка своих внуков воспитывала -  в угол, на колени, на горох.
 _________________
 Раба Божия Мария и отрок Владислав.
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Irysha | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 июн 2005, 00:57  |  |  
		| Зарегистрирован: 01 мар 2005, 03:12
 Сообщения: 13
 
 Возраст: 50
 Откуда: Киев
 | 
			
				| К сожалению без ремня не обходиться:( Ну не понимает ребенок слов, а как только дядя-ремень появляеться, все сразу становиться ясно:)) 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Настасья | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  15 июн 2005, 03:01  |  |  
		| Зарегистрирован: 09 ноя 2004, 08:02
 Сообщения: 208
 
 Возраст: 46
 Откуда: Россия
 | 
			
				| по моему чем старше ребенок тем меньше приходиться его наказывать шлепками и подзатыльниками, уже и так понимает, и больше боится что его чего то лишат любимого 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена DA | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 22:28  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
 Сообщения: 3457
 
 | 
			
				| Отрывок из книги
Кэтрин Кволс Радость воспитания. Как воспитывать детей без  наказания.
 
 Наказание порождает страх. Вы можете так напугать ребенка, что в результате он сразу же перестанет вести себя плохо. Но это лишь видимость того, что наказание принесло желаемый эффект. … Наказание не оказывает никакого влияния на развитие навыка отвечать за свои поступки. Напротив, наказывая, вы устанавливаете такие нормы поведения, при которых провинившиеся дети стараются выйти сухими из воды. А это ни в коей мере не способствует совершенствования их собственных моральных принципов. Когда вы наказываете, ребенок становится либо чересчур уступчивым, либо слишком упрямым, а зачастую и мстительным. … Наказание также несет в себе и другие побочные эффекты. Это занижение чувства собственного достоинства, или поведение, продиктованное чувством страха; это смешанное чувство обиды, нанесенной вам человеком, на любовь которого вы рассчитывали; это укрепление веры в то, что действовать с позиции силы – единственный способ добиться того, чего хочешь. Кроме того, наказание делает ребенка недоверчивым и побуждает скрывать свои ошибки.
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 22:33  |  |  
		| Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
 Сообщения: 1152
 
 | 
			
				| Елена DA писал(а): Отрывок из книгиКэтрин Кволс Радость воспитания. Как воспитывать детей без  наказания.
 Столько книг, в которых пишут, чего не нужно делать, но почти нет книг, где пишут - как надо поступать, чтобы обойтись без наказаний и воспитать ребенка хорошим человеком.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена DA | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 22:47  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
 Сообщения: 3457
 
 | 
			
				| Елена писал(а): Елена DA писал(а): Отрывок из книгиКэтрин Кволс Радость воспитания. Как воспитывать детей без  наказания.
 Столько книг, в которых пишут, чего не нужно делать, но почти нет книг, где пишут - как надо поступать, чтобы обойтись без наказаний и воспитать ребенка хорошим человеком.Лена, в этой книге как раз написано как нужно поступать, чтобы не применять наказания. Книга так и называется "Как воспитывать детей без наказания".     Советую ее купить и прочитать.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 22:50  |  |  
		| Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
 Сообщения: 1152
 
 | 
			
				| Спасибо!   
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| рыбка | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 22:54  |  |  
		| Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13
 Сообщения: 681
 
 Возраст: 49
 Откуда: Санкт-Петербург
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| @Helen@ писал(а): А как это, лупить "не со злостью"? Лупить, это уже значит, с приложением силы, соответственно и эмоции всплывут нехорошие...    Я вон Мотьку когда за дело шлепаю, так все-равно, неприятно, что во мне злость появляется..., потому как люблю ее, серомордую...Я вот тоже думаю, как это без злости? Бьешь и улыбаешься, бьешь и улыбаешься...     Патология какая-то, садизм.
        А вообще, воспитывают не только родители, но и среда, и СМИ. Иногда детишки такого наберутся и в хороших семьях (писала я в пропавшей теме "Позор"), что без ремня и не обойдешься.
 Лучше всего все-таки в деревнях воспитывала лет 150-200 назад. Относительно замкнутое пространство, где все на ладони. Заносить если кого начинает не туда, куда надо, сразу все всплывет наружу, осудят, разберут по косточкам, если надо и всыплют сколько необходимо. Никаких телевизоров с сомнительными передачами, никаких журналов типа Плейбой (кстати та девочка из моей темы стала журналы в школу носить с обнаженкой). Родителей, стариков уважали. Всегда была единая линия воспитания, какие-то традиции. А теперь такой разброс в приемах воспитания, и в результатах соответственно, что даже не знаешь, кто в итоге больше повлияет на воспитание твоего ребенка ты сама или какой-нибудь Петя Сидоров из того же телевизора, или еще какая-нибудь взращенная по американской педагогике "личность"?
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Елена DA | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  04 мар 2006, 23:20  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
 Сообщения: 3457
 
 | 
			
				| рыбка писал(а): Иногда детишки такого наберутся и в хороших семьях (писала я в пропавшей теме "Позор"), что без ремня и не обойдешься. Я согласна с автором книги.
 Наказание порождает страх. Вы можете так напугать ребенка, что в результате он сразу же перестанет вести себя плохо. Но это лишь видимость  того, что наказание принесло желаемый эффект.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| Марлена | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  05 мар 2006, 02:02  |  |  
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11
 Сообщения: 1783
 
 Возраст: 53
 Откуда: на чужбине
 | 
			
				| Елена DA писал(а): рыбка писал(а): Иногда детишки такого наберутся и в хороших семьях (писала я в пропавшей теме "Позор"), что без ремня и не обойдешься. Я согласна с автором книги. Наказание порождает страх. Вы можете так напугать ребенка, что в результате он сразу же перестанет вести себя плохо. Но это лишь видимость  того, что наказание принесло желаемый эффект.Елена, простите, сколько лет Вашим детям? 
 И Вам действительно удается воспитывать их, не применяя наказаний? И Вы довольны результатом? 
 Не знаю... 
 Во-первых, наказывать без злости очень даже возможно - спокойно, без "души", тссскть... Когда ребенок видит, что получает именно за содеянное, а не потому, что на родителя "накатило" и он не в состоянии сдержаться. 
 Во-вторых, наблюдая как за своими, так и за чужими детьми я пришла к выводу, что иногда ребенок просто "просит" ремня, ну не в состоянии он справиться с собой, а выдашь ему - и у него как будто мозги на место становятся. И по моим наблюдениям, ребенку же хуже, если он просил-просил, а не получил - с одной стороны, наблюдается явный перекос в том смысле, что вот ему говорили, что чего-то нехорошо делать, он делал-делал, и ничего не получил     . и для него это часто означает, что родители ЕГО боятся (по его логике), у них нет ни силы, ни власти... И на кой их вообще слушать в этом случае, а? 
   А с другой стороны, для родителей эта ситуация тоже нехороша, потому что они чувствуют, что надо было что-то делать - и вместо того, чтобы коротко "выдать" и забыть, жить дальше спокойно, начинают ребенка долго и нудно поучать - сама видела! - пилят это дитя, пилят - а толку в итоге - чуть. Ребенок просто отключается и не слушает ничего. 
 На мой взгляд, если ребенка наказывают именно за поступки, и соразмерно вине - он это спокойно принимает, и делает выводы. И еще, на мой взгляд, хорошо, если ребенок знает, как родителям неприятно прибегать к наказанию - тогда он сам начнет стараться не доводить родителей до НЕОБХОДИМОСТИ его применять. Я видела немало детей - мои тоже в их числе - которые это понимают. Кстати, на мой взгляд, дитя, выбравшее ремень вместо лишения книжки - тоже из их числа (и ситуация вполне узнаваемая, с моими тоже такое бывало!    ). Ребенок осознал, что сделал "не то", и был готов за это получить по заслугам - но если он видит, что родители любят - как и он - совместное чтение, то он предпочел не лишать их и себя лучших моментов...      Ответственное дитя...  И вовсе не запуганное или забитое.
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  
	
		| рыбка | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  05 мар 2006, 11:10  |  |  
		| Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13
 Сообщения: 681
 
 Возраст: 49
 Откуда: Санкт-Петербург
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Полностью согласна.
у Меня на работе, на детской даче, где я работала, как-то был мальчик, который всех лупил безбожно. Мог подойти просто так к ничего не подозревающему ребенку, например, со спины и отдубасить. Вид при этом был совершенно тупой и зомбированный. Стеклянный взгляд, непроницаемое лицо, когда ему объясняли, что так делать нельзя, людям бывает больно. А потом все то же самое. Его мать работала у нас же мед. сестрой. Когда ей говорили, что дети остальные от ее сынка плачут и нормальных слов он не понимает. Она отвечала (дословно): "Пусть боятся и пусть плачут, лишь бы он не плакал".
 На предложение как-то воздействовать на отпрыска, она отвечала, что в Европе и в Америке нельзя наказывать ребенка, нельзя бить по попе и объяснять тоже не стоит, потому что он ничего не понимает еще, т.к. маленький (это в 6 лет!). Можно только отвлекать какой-то игрушкой. Думаю, мальчик этот, воспитанный по европейско-американской системе или маму когда-нибудь бить начнет так же как других детей сейчас или получит чисто по-азиатски, по-русски. С полной отдачей.
 Когда наконец, наши "продвинутые" родители поймут, что  у нас менталитет совершенно другой. Не проходит такое воспитание с нашими детьми. Я изучала в институте подробно педагогику зарубежных стран. Там это воспитание дает свои плоды при многих, многих дополняющих деталях, образе жизни определенном, менталитете и др.
 А у нас нахватаются поверхностно всяких идей из за бугра, а сути не видят. А потом получают плоды воспитания - монстров. И плачут: "Я ли не любила?"
 
 
 |  |  
		|  |   |  |  |  |  |  Информация о пользователях форума
	| Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |  |  | 
	|  |  | Вы не можете начинать темыВы не можете отвечать на сообщения
 Вы не можете редактировать свои сообщения
 Вы не можете удалять свои сообщения
 
 |  |  |