 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Июлия
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 14 ноя 2007, 14:31 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50
Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
ВадДим
С Е.Родионовым совершенно другая ситуация.
-------
Так я же и сказала - "немного не по теме".
Снять нательный крестик для того, к примеру, чтобы принять участие в спортивных соревнованиях, в которых правилами запрещено иметь спортсмену цепочки-кольца-серьги - это одно.
--------
Может быть. Может даже фетишем попахивает непреклонность в этом вопросе.
Но вот когда сына везли на операцию на сердце - я (с разрешения врача) крестик ему на лодыжку завязала. Не хотелось, чтоб без креста умер, если что.
На рентгене тоже не снимаем и в бассейне.
А снять нательный крестик и принять другую веру - абсолютно другое.
------
согласна.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
|
|
Елена DA
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 ноя 2007, 17:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
Сообщения: 3457
|
солинка писал(а): Елена DA писал(а): ...Кто отречется от нательного креста... Это как?  Как можно отречься от нательного, не отрекшись вообще от креста? Правильно нельзя. А теперь вопрос: Назовете ли Вы этого человека достойным? Разумеется нет.
Теперь вспомним начальное утверждение, речь там шла о достойных.
То есть речь шла что по каким-то причинам крестика на человеке не оказалось, когда он умер. И Бог пустит ли такого человека в рай?
Я знаю случай когда в советское время бабушка тайно от родителей крестила внучку. Крестик девочка разумеется не носила. Если б она умерла, то крестика на ней не оказалось бы. Значит ли по Вашему, что в рай ее не пустили бы, крестика то нет?
Другой пример: Человек только-только идет к Богу, покрестился, но не считает нужным демонстрировать это окружающим и не носит крестик. Он только начинает воцерковляться. И вдруг умирает. Пустят ли его в рай?
И таких случаев очень много.
Чтоб разрешить для себя это вопрос я задала его батюшкам на форуме. Посмотрим что они ответят.
_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 ноя 2007, 17:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: по каким-то причинам крестика на человеке не оказалось, когда он умер. И Бог пустит ли такого человека в рай?
Разумеется, обстоятельства бывают разные, в том числе не связанные с волей человека. На крещеного ребенка крестик не одели, а он умер... Человека (даже праведника) могли зверски истязать и убить, сорвав с его шеи крест. Кто-то мог элементарно потерять крестик перед смертью - неумышленно. Ответ-то перед Богом держать будем за дела, совершаемые по нашей воле.
Послушаем, что ответит батюшка.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 ноя 2007, 18:12 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15530
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): Антилопа писал(а): Потом, Мариш, ты ведь не будешь отрицать, что есть и мир невидимый, недоступный нашему восприятию, и только по попущению Божьему некоторые люди могут его наблюдать - возможно, для вразумления. Разумеется, существует. Но в том-то и дело, что он недоступен восприятию, и потому не стоит полагать, что произвольные манипуляции с крестом помогут человеку добиться каких-то результатов. Антилопа писал(а): А крестное знамение, например, - это тоже "лишь символ"? Ксения, ты с протестанткой разговариваешь. Разумеется, символ. Я вообще не умею креститься. Мариша,в том и дело что символ тут и есть тот мостик,что связывает наш мир с ангельским.
|
|
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 ноя 2007, 21:21 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55
Сообщения: 257
Возраст: 42
Откуда: Финляндия
|
vasil писал(а): Мариша,в том и дело что символ тут и есть тот мостик,что связывает наш мир с ангельским.
Прошу прощения, но администрация форума порекомендовала мне воздержаться от ответов в данном разделе, сочтя их пропагандой протестантизма.
Всех желающих поговорить прошу в мое ICQ.
 _________________ 
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 06:33 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39993
Возраст: 105
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Мариша Ярви писал(а): vasil писал(а): Мариша,в том и дело что символ тут и есть тот мостик,что связывает наш мир с ангельским. Прошу прощения, но администрация форума порекомендовала мне воздержаться от ответов в данном разделе, сочтя их пропагандой протестантизма. Всех желающих поговорить прошу в мое ICQ. Считаю это правильным.
|
|
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 07:47 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57
Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Зареслава писал(а): Двое батюшек говорили мне, что крест носить не обязательно. Вопрос мой состоял в том, что отец не хочет, чтоб крестили его сына. Решением было крестить его тайно, и крест не надевать. (мы этого делать не стали, но отвечали батюшки именно так) Это не нашей семьи касается, а то подумаете ещё!  Я думаю здесь тебе отвечали именно на конкретную ситуацию, чтобы был мир в семье, а ребёнок вырастит и сам решит носить ему или нет, это будет уже его выбор.
Помню меня священник прям так и спросил строго - крест ношу?
Вообще кажется здесь однозначная позиция - православные носят крест. Другое дело, что иногда нужно снять для прохождения того же самого ренгена.
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 18:14 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
|
а прятать под одеждой обязательно..?
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 19:01 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
р.Б.Виктор писал(а): а прятать под одеждой обязательно..?
Это же не украшение, а нательный крест. Хотя, думаю, не страшно, если он будет виден из-под одежды.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 19:26 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
интересно- кого какие тельнички из форумчан...?
старинные..золотые..костянные....с мощами...энколпионы..я нет-нет собираю старинные крестики...естьтакие..копаные...старообрядческие..с молитвами..держиь в руке..и-представляешь.. 
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 19:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50
Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
р.Б.Виктор писал(а): интересно- кого какие тельнички из форумчан...? старинные..золотые..костянные....с мощами...энколпионы..я нет-нет собираю старинные крестики...естьтакие..копаные...старообрядческие..с молитвами..держиь в руке..и-представляешь.. У меня на даче сосед есть, а унего дочь - историк. И она с ребятами ездит на места крупных древних битв и металлоискателем там шарит или раскопки ведёт с разрешения.
Они мне таааааааааакой нательный крест подарили! Тёмный, с молитвами. Дониконианский. Небольшой6 но мощный. Вроде простенький, но какой-то непростой, очень непростой, особенный. В руку берёшь и как-то так... удивительно.
исправила 
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
Последний раз редактировалось Июлия 15 ноя 2007, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 20:08 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
Июлия писал(а): Вроде простенький, но какой-то непростой, очень непростой, особенный. В руку берёшь и как-то так... удивительно. вот-вот..аналогичные эмоции... Цитата: Тельник - по-моему это тельняшка матросская.
Мож, не надо так крестик нательный называть?
это только по твоему..
кощунствуем.. 
может лучше тельняшки так не называть...???
http://bibliotekar.ru/rusVyg/23.htm
у меня вот такие крестики в основном...большие и малые..
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2007, 23:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847
Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
А вот это мой тельничек...
«Мой крест нательный...» на Яндекс.Фотках
эх, не берет вблизи фотокамера телефона - пикселей не хватает... потому мутновато...
а на обратной стороне креста Никола-Чудотворец и апостолы-евангелисты Матфей, Марк, Лука и Иоанн...  _________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 12:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
это серебро вызолоченное....симпатичный крестик..и-ладанка...но кожа... мраморно-белая..как у покойницы..
я на цепуре давно не ношу...одно время-на шнурке..а сейчас-кожанный плетёный тонкий шнурок с замочком серебрянным..
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
Ли_да
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 15:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317
Откуда: г. Казань
|
Ух, какие вы фирменные... Очень красиво.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 15:29 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39993
Возраст: 105
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
А мне, когда уезжала навеки из России, приятель/учитель ювелир подарил серебряный крестик с эмалью. Это мой крестильный, никогда не снимаю.
А еще друг(монах) посоветовал (сам носит) купить золотые пятирублёвые монетки и припаять ушки. Получилась и икона Царя Мученика и русский герб и еще ношу иконку св.Юлии...Звеню, как стадо коров...
|
|
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 17:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847
Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
р.Б.Виктор писал(а): это серебро вызолоченное....симпатичный крестик..и-ладанка...но кожа... мраморно-белая..как у покойницы.. я на цепуре давно не ношу...одно время-на шнурке..а сейчас-кожанный плетёный тонкий шнурок с замочком серебрянным..  это не кожа, а стол!
а серебро не вызолоченное - обыкновенное, вернее черненое..... _________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 17:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847
Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): А мне, когда уезжала навеки из России, приятель/учитель ювелир подарил серебряный крестик с эмалью. Это мой крестильный, никогда не снимаю.
А еще друг(монах) посоветовал (сам носит) купить золотые пятирублёвые монетки и припаять ушки. Получилась и икона Царя Мученика и русский герб и еще ношу иконку св.Юлии...Звеню, как стадо коров...
я тоже раньше крестильный носила, он у меня вообще простой металлический... но в результате колечко крестика, на котором он висит, так истерлось, что стало тоненькое как волосок, боюсь потерять... потому сняла и убрала, купила другой, с ним на Святой Земле побывала, ко всем святыням приложила, ко множеству св. мощей, потому он мне тоже очень дорог..... _________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 18:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50
Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): ношу иконку св.Юлии
а я - св.Ирины
оля-су
Я свой тоже ко всем святыням прикладываю у которых бываю. Купила в Лавре Троицкой, большой, 4 см, с херувимчиками. Мне очень нравятся большие, но больше этого пока не видела. Ношу на цепочке, на длинной. Ещё Казанскую мою любимую и Ирину.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 18:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847
Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Июлия писал(а): IRUS писал(а): ношу иконку св.Юлии а я - св.Ирины оля-суЯ свой тоже ко всем святыням прикладываю у которых бываю. Купила в Лавре Троицкой, большой, 4 см, с херувимчиками. Мне очень нравятся большие, но больше этого пока не видела. Ношу на цепочке, на длинной. Ещё Казанскую мою любимую и Ирину. +1 И я люблю большие кресты! Мой правда чуть меньше твоего - 3,8 см... _________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 21:25 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
IRUS писал(а): А еще друг(монах) посоветовал (сам носит) купить золотые пятирублёвые монетки и припаять ушки. Получилась и икона Царя Мученика и русский герб IRUS писал(а): А еще друг(монах) посоветовал (сам носит) купить золотые пятирублёвые монетки и припаять ушки. Получилась и икона Царя Мученика и русский герб
если габариты скромные-нужно "пятёрку" запрессовать в колечко,типа обручалки,а ушко к колечку паять..
мужчинам лучше империал(15р.)
http://www.gelos.ru/pyatn/jul2003/numizmat.html
или-серебро:
http://molotok.ru/item263796552_rubl_18 ... n_322.html
или:300 лет дома Романовых:
http://www.gelos.ru/2004/mart/12.03/numbigimages/69.jpg
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
р.Б.Виктор
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 21:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 20:03
Сообщения: 1746
Откуда: Рублёво-Успенское
|
крест монашествующих-параманный..
дерево или перламутр..
носится на двух скрещЁнных шнурках:
http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/mit_filaret/mf07.htm
_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)
|
|
|
|
|
|
|
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 23:22 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Мариша Ярви писал(а): Не делайте из нательного креста фетиш. Крест – символ, не более того. В рай и без него пустят, коли достойным окажешься. Не могу смолчать! Крест - это наше все! И в рай без него не пустят. "Крест - хранитель всей вселенной, крест - красота церкви, крест - царей держава, крест - верующих утверждение, крест - ангелов слава и демонов язва". Крест раньше не каждый и носить мог. И даже священники в застенках большевицких умирали без него - крест был в сердце.
Мне кажется,о кресте и всех символах Церкви надо говорить с благоговением. _________________ Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников
|
|
|
|
|
|
|
АнечкаОл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 ноя 2007, 23:30 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
Сообщения: 3232
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): А мне, когда уезжала навеки из России...
Звеню, как стадо коров...
1. Пути Божии не исповедимы
2. И у меня маленький иконостасик из креста и двух образков. Утешает. Когда звенит - напоминает о себе. _________________ Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 ноя 2007, 00:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39993
Возраст: 105
Вероисповедание: Православный, не МП
|
AnnaOl писал(а): IRUS писал(а): А мне, когда уезжала навеки из России...
Звеню, как стадо коров... 1. Пути Божии не исповедимы 2. И у меня маленький иконостасик из креста и двух образков. Утешает. Когда звенит - напоминает о себе. 1. Да я вот тоже давно убедилась в том, что все на свете промыслительно.
2. К сожалению, мне чаще напоминает о нашей бывшей псине Мисси, которая примерно так же звенела своими железяками... Надо перестраиваться на Ваш вариант...
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 ноя 2007, 00:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39993
Возраст: 105
Вероисповедание: Православный, не МП
|
**???** писал(а): Монахи, дежурившие около ларца с мощами, запрещали это делать категорически. Говорили, что крест нельзя снимать ни в коем случае.
Мы сейчас живем не период гонения христиан, так что повода для снятия креста нет, каким бы важным и уважительным он ни казался. Вы уж меня простите, но монахи запрещать этого не могут, власти такой не имеют, коли Сам Господь дал человеку свободную волю. А могут лишь посоветовать...и не более. А, как поступать, решает сам человек.
Но это к слову о " запрещали" ...
|
|
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 ноя 2007, 06:58 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847
Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
**???** писал(а): В Санкт-Петербурге в прошлом году, при посещении Новодевичьего монастыря и Александро-Невской Лавры с целью приложиться к мощам Иоанна Предтечи и Марии Магдалины, некоторые паломники пытались снять с себя крестик и приложить к мощам (дополнительно его "освятить").
Монахи, дежурившие около ларца с мощами, запрещали это делать категорически. Говорили, что крест нельзя снимать ни в коем случае.
Мы сейчас живем не период гонения христиан, так что повода для снятия креста нет, каким бы важным и уважительным он ни казался.
А зачем снимать крестик для того, чтобы приложить его к святыне? Достаточно, когда сам прикладываешься и крест приложить, даже если цепочка короткая все равно это реально!
я спрашивла о таких прикладываниях у нашего о.Архимандрита, он сказал, что в этом нет ничего лишнего, наоборот, паломники с благоговением прикасаются сами и хотят и самое дорогое - свой крестик - тоже приложить к святыне, которая источает благодать и милость Божию! _________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 7 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
