Православный форум Доброе слово

Аня, простите мою возможную невнимательность, но я не нашла в вышележащих сообщениях , где в литургических памятниках говорилось о том, что выходили все непричищающиеся. Вы упомянули только о литургии Григория Двоеслова, но конкретного текста не привели(простите, если ошибаюсь).



В Вашей интерпретации - по-совести - это значит, не обращать внимания на то, что в правилах запрещается покидать литургию?




Огромный., на мой взгляд. Литургия - Дар Божий, после нее себя чувствуешь по-другому, уходит многое, от чего сам бы не избавился. Это - радость, это - защита,это - Любовь Божия, изливающаяся на нас .Даже если не сподобишься причаститься. Но это и долг, молитвенный долг. "Миром Господу помолимся" ! И это важно - быть причастным ,хотя бы молитвенно .
Почему бы акафист не прочитать до середины и все? - ведь никто не спросит, наверное.
Потому что не до конца - это небрежение и неуважение.




Вот именно .Соборы постановили, что подлежит отлучению тот, кто не причастится в течении трех богослужений, присутствуя на них. Совершая элементарный подсчет - становится ясно, что на двух богослужениях разрешалось не причащаться, даже в то время. Но ни слова о том, что в этом случае надо покидать Храм - не сказано.

А я вообще слышала, что бесы любят, когда люди покидают Храм до целования креста.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Я тоже читала, что во время литургии покидать храм---это грех....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ещё раз - есть специальное благословение после "Отче наш" и специальная молитва для тех, кто покидает литургию до причащения.

Откуда это следует, что главопреклонная молитва, которую Вы цитировали - именно такое назначение имеет?

Да, я тоже именно это и спрашивала - откуда это следует.
В самой молитве нет слов, которые бы на это указывали.

Ничего страшного, процитирую еще раз. Если есть силы - лучше всю книжку прочитать ) Для полноты картины.

Диакон: "Да никто от немогущих не приближается. Елицы вернии преклоним колена". Отпуст оглашенных и других недостойных"

"Все причащаются в порядке"

"Причащение всей церковной полноты" "Все пьют из Чаши" .

Все причащаются, а немогущие и недостойные - удаляется вслед за оглашенными.

Спросите у Арранца. ;) На самом деле главопреклонение бывает на молитве отпуста, перед исхождением - см. утреню, вечерню + молитва на литии, молитва об оглашенных...

Посмотрела, спаси Бог. Немогущие - это оглашенные , одержимые и кающиеся. Кающиеся - это те, кто отлучался от Церкви по грехам своим, то есть верным по сути не был.Они удалялись, остальные причащались.

Но разве можно переносить этот опыт в наше время, и говорить, что и в наше время все должны либо причащаться, либо удаляться?

Далеко не каждого духовник благословит причащаться даже еженедельно, во избежании привычки к Таинству .

А о присутствии на литургии - о том, какое это благо величайшее, и почему нельзя от этого уклоняться - очень хорошо говорил в своих проповедях священномученик Серафим (Звездинский).


Из проповеди:

Нет ничего не земле драгоценнее Божественной литургии. Если собрать драгоценности всего мира, выкопать всё золото, все драгоценные камни, достать со дна морского весь жемчуг и положить на одну чашу весов, а на другую — литургию, литургию, совершённую простым сельским священником в самом бедном сельском храме, то чаша весов с Божественной литургией перетянет.

Человек не понимает, не сознаёт, какой драгоценностью он обладает. Не сознает до тех пор, пока это счастье не отнимется от него. К сожалению, человеку свойственно не ценить того, что он получает без труда; не ценит он солнца, не ценит он воздуха, которым дышит. И только если отнимается от него воздух и солнце, настанет темнота и нечем ему будет дышать, тогда оценит человек и поймёт, чем он обладал и чего лишился.

Так и Божественная литургия: совершается она ежедневно; человек имеет возможность ежедневно бывать в церкви — и не ходит, а если ходит, часто стоит невнимательно, рассеянно, внося с собой житейские попечения и заботы. Почему же это так? Да оттого, что не вдумывается он, что такое литургия, не понимает всей глубины, всей важности совершаемой перед его глазами службы. Между тем из всех чудес самое величайшее, непостижимейшее, предивнейшее чудо есть Божественная литургия, Евхаристия. Ради Божественных Таин солнце на небе светит днём, и луна ночью, и звёзды небесные тихий свой свет посылают, и земля даёт хлеб свой — да будет Агнец Святой на престоле. Только ради Божественной литургии даёт земля плод свой; хлеб, которым мы питаемся, — это крохи от трапезы Господней. <...> В Апокалипсисе святой Иоанн Богослов описывает своё видение. Видит он жену, облеченную в Солнце правды. Из бездны змий старается пустить на неё яд. Жена бежит от него в пустыню, но так как и там змий настигает её, то скрывается в скалу <...> По объяснению святых отцов, жена, видимая святым Иоанном, есть Церковь, облеченная в Солнце правды — Христа. В последнее время воздвигнется такое гонение на Церковь, что скроется она в пустыню. Божественная литургия будет совершаться под землёй. Не будет Божественной литургии на земле — померкнет и солнце, и земля перестанет давать хлеб.

Божественная литургия есть точный снимок с земной жизни Спасителя. Бывают фотографии, снятые с кого-нибудь. Посмотришь и скажешь: «Как похоже. И глаза, и брови, и нос — всё такое, как живой». Если это фотография близкого, любимого человека, то стараешься сохранить её, спрятать, так как она заменяет этого человека, если его самого не можешь видеть. Так и про Божественную литургию можно сказать, что это точная фотография, точный снимок всей земной жизни Господа нашего Иисуса Христа. От Вифлеема, куда Пречистая Дева пришла для переписи и где родился Господь, и до Иордана, от Иордана до Гефсимании, от Гефсимании до Голгофы, от Голгофы до Воскресения, от Воскресения до Елеонской горы — всё видно в литургии. И хотя мы не принадлежим к числу тех блаженных, которые жили во время пребывания Господа на земле, кои имели величайшее счастье видеть Его лицом к лицу, но, обладая драгоценным даром, оставленным нам Господом, мы почти так же счастливы, как и они.

Отвернемся от Христа, не будем посещать Божественной литургии, потеряем этот дар Божий — и сейчас же получим другой дар, не от Христа, а от антихриста, от сатаны, потому что где нет Христа, там не просто пустота, а воздаются дары сатаны; но он не благодатель, а злободатель: злобу, вражду влагает он в сердца своих последователей. Не светлая благодать, любовь Бога Отца, а мрачная ненависть диавола воцаряется над нами, мы делаемся причастными не Богу, а сатане. Горе тому, кто подпустит его даже близко к себе.

Вот почему я непрестанно зову к Божественной литургии, она — благость мира, она — любовь вечная, близость Духа Святаго. Некоторые не благодарят за этот бесценный дар Божий и <считают> не очень важным пропустить без особой нужды службу Божию. А не знают они, что можно раз и два пропустить, а там можно привыкнуть к этому лишению; и тогда мало-помалу вместо благодатных, родных Духу Святому, они сделаются злободатными, родными духу тьмы. Вот почему древняя Церковь отлучала пропустивших три воскресных литургии.

Даруй, Господи, Свою благодать и любовь тем чадам моим, которые любят Твою литургию, и сподоби и там, где я буду её оканчивать, быть им со мною.

http://co6op.narod.ru/sermons/zvezdinsky.html
------------

Благодарю всех, кто принял участие в теме!

Для себя я "выбор" совершила.

В исхождении непричащающихся

Еще раз Зонара:
Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались.
И не просто постоянно причащались, когда были, а не реже, чем раз в 3 недели, о чем дальше и напоминает Зонара.
И если люди постоянно причащаются, то тогда осмысленно удалять их, когда они недостойны причащения: по церковному ли решению или по свидетельству своей совести.
Да, это высокая планка. Но так Церковь жила. А когда не смогла так жить, то и правило стали толковать по-другому (причем это видно прямо из толкований: Зонара еще по-старому толкует, а его ученик Вальсамон - уже по-другому). Потому что в новой действительности невозможно представить, как это можно регламентировать правилами, как часто людям причащаться надо. А вот потребовать не уходить со службы - вполне можно.

Ань, Церковь наша водима Святым Духом, а буква, как известно, убивает. То, что было когда-то, сейчас трудно, а иногда и невозможно воплотить в жизнь.
Я думала, что это очевидно для всех.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Это сложный вопрос - как быть с этим правилом. Я с того и начала, что если выгонять с литургии всех, кто там по сути быть не должен - может получится совсем печально. И нанести вред.

Трудно воплотить в жизнь, кто спорит! А напрямую, прям с завтрашнего дня - вообще невозможно. Правила есть, каноны есть - а что с ними делать... Большой и больной вопрос. Так что давайте оставим католиков и прочих захожан в покое - пусть просвещаются светом богослужения

Если Вы можете, дайте, пожалуйста, точную ссылку, откуда следует, что главопреклонная молитва не для всех, а есть "специальная молитва для тех, кто покидает литургию до причащения"? Если бы это было бы так, то был бы воглас: "изыдите такие-то", как это есть после главопреклонной над оглашаемыми, просвящемыми, кающимися, а его нет - возгласа в том месте. Если я пропустила такую важную деталь - это очень печально. Поэтому, если это возможно - расскажите, пожалуйста, откуда Вы такой вывод сделали?

Офф: может в отдельную тему? Это, наверное, не всем интересно.

Зонара напоминает не только об этом.



То есть уже к этому времени - не требовалось обязательное причастие на КАЖДОЙ службе. На двух службах из трех допускалось не причащаться. Собственно говоря, и сейчас это - наиболее распространенный вариант среди воцерковленных православных, как мне думается.



Это верно. И это требование вполне обосновано и выполнимо.
Зачем же им пренебрегать?

Не-е-ет, Анечка! Если б Вы начали с этого, так и ветки бы этой не было!
Вы ж начали с того, что


То есть - получается - выгонять непричащающихся нельзя , они сами должны уходить.

Нет. Имеется ввиду именно причастие на каждой службе. Давайте сравним с Антиохийским собором 341 года, 2 правило: "Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное". А приходить не реже 1 раза в 3 недели...

То есть Вы хотите сказать, что епитимья ограничивались тремя неделями , и речь об этом? Не думаю. Епитимьи в то время налагались и гораздо серьезнее. Так что речь вряд ли об этом.

Даже точно не об этом.



Ибо как можно отлучить того, кто и так отлучен и находится под епитимьей?

Вы меня совсем не поняли. Давайте еще раз.
Давайте еще раз сначала.
Еще раз Зонара:
Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались.
Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится.

Сардикийский собор:
"аще кто мирянин, пребывая во граде, в три воскресные дни, в продолжение трех седмиц, не придет на собрание, да будет удален от общения церковнаго".

Антиохийский собор говорит о том, что отлучаются самочинно не причащающиеся:
"2. Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное".

Посылка 1. Надо быть в собрании церковном не реже, чем 1 раз в 3 недели.
Посылка 2. Нельзя быть и не причащаться. А если так поступил, то подлежишь уже не самочинному, а церковному отлучению.
Вывод… Причащаться следует не реже, чем 1 раз в 3 недели. Ок?

Понятно, недоразумение Я имела ввиду именно то, что по сути - надо бы, чтобы все уходили (сами или по настоянию - неважно), кто не-верный, но в текущей церковной ситуации - это неразумно )))))))))

Один из трех вариантов .

1.Либо Зонара не смог сделать того элементарного вывода, который Вы сделали на основе двух посылок, ибо он весьма странный вывод делает из этих посылок, в который раз его повторяю:



2.Либо я неправильно понимаю сказанное Зонарой. Но я так понимаю, что им сказано следующее: что по правилам трех Соборов подлежат отлучению те,кто ПРИСУТСТВОВАЛ НА ТРЕХ ВОСКРЕСНЫХ БОГОСЛУЖЕНИЯХ И НЕ ПРИЧАЩАЛСЯ.
То есть - не причащался ни разу за три богослужения, НА КОТОРЫХ ПРИСУТСТВОВАЛ. Ну, не говорит здесь Зонара о том, что человек просто не был в Церкви две недели, пришел на третье воскресенье и должен быть отлучен , если не причастится.

Если Зонара сказал именно это, и был в состоянии делать правильные выводы - то остается предположить третий вариант: -

3. что он исходил не только из тех двух посылок, из которых исходите Вы.Очевидно, этими двумя посылками не ограничиваются постановления Сардикийского, Трулльского и Антиохийского Соборов. Видимо, все дело в каком-то постановлении, скорее всего Трулльского собора, которое Вы не учитываете.

Или объясните мне, как ПРАВИЛЬНО понимать слова Зонары об отлучении присутствующих на трех богослужениях и не причастившихся.



ОК?

Нет других правил. 80 правило собора 681 года дублирует 11 Сардикийского. Думаю, что с логикой у Зонары всё в порядке Скорее всего, просто перевод с греческого кривоват.

Да я уж и сама вчера полночи правила штудировала.
Точно, нет.
Придется смириться с тем, что пролить свет на сей момент не удастся.


Спаси Бог, Анечка!

Вам - огромное спасибо! Это не так часто встречается - беседа с человеком, совершенно несогласным с тобой, но умеющим слушать и разбираться интеллектуально честно. Спасибо Вам Дай Бог нам всем такого взаимного терпения и открытости

Я хочу вам посоветовать не увлекаться толькованием и сочетанием канонов. Правильнее - слушать свое сердце.

Канонические правила формировались в разное время, в разных условиях, менялись со временем, противроечат друг другу. Это же не законы государства...

Вот уж против чего предостерегали святые подвижники - так это против того, чтобы слушать свое сердце.




Другое дело, что есть святые, преподобные.
И, если никто из святых отцев нашего времени не говорил "кыш" непричащающимся - так и нам не след.
А все остальное - исключительно для самообразования.

а, опыт разный есть - напр. прот. Иоанн Сергиев, архим. Таврион (Батозский)...

про выгоняли - это Вы правы, да - нет такого в нашей практике.

Да, изгонять сейчас - неполезно. Но если кто-то в согласии со своей совестью, с позволения духовника сам будет поступать по канонам - то это можно только приветствовать. А как общецерковная практика, навязанная сверху - такое нереально и вредно.

так каноны эти уже не работают, они были нужны совсем в других условиях. Теперь это что-то вроде фофудьи ;)